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De chevalier à Maître Jedi

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Messagepar The White Knight » Mer 12 Fév 2014 - 15:58   Sujet: De chevalier à Maître Jedi

On peut s'interroger sur ce qu'est un maître Jedi, et surtout comment un chevalier Jedi devient un maître Jedi.
C'est ce que je vous propose de faire dans ce topic.

Comme nous l'avons abordé dans le topic consacré à l'OT, et plus précisément concernant ROTJ, la question s'est posée de savoir si Anakin Skywalker à la fin de ROTJ est un chevalier ou un Maître Jedi, et donc finalement de savoir comment un Jedi devient un maître.

Selon moi un maître est celui qui a une connaissance reconnue dans un ou plusieurs domaines. Il peut alors être amené à enseigner à un élève, un apprenti, son savoir. Mais faut-il enseigner pour être maître ? Ou la connaissance, fait-elle en elle-même le maître ?
Dans star wars, il semblerait que Yoda était considéré par les fans à l'époque (si on se base sur les témoignages de ceux qui étaient déjà là à l'époque,les anciens - les sages anciens je veux dire - :D ), comme un maître, notamment car il enseigne à Luke le savoir Jedi. (enfin si j'ai bien compris :transpire: ).

De même Vador dans ANH parle de Obi Wan comme de son ancien maître, dans le sens où il lui a enseigné la Force.
On peut aussi dire que dans TPM, Obi Wan Kenobi devient maître pour enseigner à Anakin Skywalker.
Cependant, ici apparaît cette idée que Maître Jedi serait un rang, un statut réservé à certains Jedi, et que celui-ci serait accordé par le Conseil Jedi. On peut tout aussi bien se référé à ROTS, lorsque le Conseil refuse à Anakin ce rang.

Alors faut-il avoir un apprenti, ou padawan devrais-je dire, pour être un maître Jedi ? Est-ce un titre honorifique, un rang supérieur, comme un cercle fermé de "gars qui assurent un max", comme cela semble être le cas dans la prélogie ?

Car si on revient à ROTJ, j'ai personnellement considéré que Anakin Skywalker, lorsqu'il revient du côté lumineux de la Force redevient un chevalier Jedi, et lorsqu'il accomplit la prophétie, et qui plus est, revient sous forme de fantôme de Force, devient de facto, un Maître Jedi. Je dirais même que le fait que Yoda et Obi Wan le fasse revenir est une sorte d'adoubement en tant que maître Jedi. Et pourtant Anakin n'a pas de padawan !

Alors qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Dessel Damask » Mer 12 Fév 2014 - 16:41   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Pour moi le rang de maitre c'est juste l'ultime grade. Le fait de devenir fantôme n'a rien avoir avec le fait d’être maitre ou chevalier. Serte il faut sans doute être plutôt calé dans la matière.

Être maitre signifie aussi siéger au conseil puisque Anakin s'offusque quand on lui dit qu'il siégera au conseil mais qu'il ne sera pas maitre. C'est d’ailleurs une grande première. Je pense aussi que quand tu est maitre au bout d'un moment il te faudra choisir un padawan. Le but est que le maitre donne ces connaissances aux plus jeunes.

Quand au cas Anakin et Ahsoka (dsl si je suis hors sujet), pour moi, le conseil confie clairement une padawan a Anakin pour le tester, pour voir si en temps de guerre il arrive a gérer un padawan. Chose qu'il ne réussi pas complétement et qui fait s'en doute pencher la balance dans l'épisode 3 lors du refus du conseil pour le rang de maitre.

Pour finir je dirais que a la fin de l'épisode 6 Anakin est récupéré pas ces anciens maitres pour revenir en tant que fantome et que sa s’arrête la. Qu'il soit maitre ou non ne change rien. Il est juste passé au niveau supérieur si je puis dire. :)

Voila je sais pas si c’est ce que tu voulais savoir. Mais bien sur ça ne reste que mon avis. :wink:
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Messagepar Jagen Eripsa » Mer 12 Fév 2014 - 16:45   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Je me cite pour donner mon opinion sur le sujet. :D

— Merci, maître Windu.
— Je croyais que vous n’étiez que chevalier, signala Jagen.
— En effet. Mais comme je suis d’un rang supérieur à elle, elle doit s’adresser à moi sous le nom de maître. Toutefois, je ne suis pas encore maître.
— Je ne saisis pas…
— En fait, je suis son maître, mais pas un Maître Jedi. Est-ce plus clair ainsi ?
— Et moi qui croyait que les grades militaires étaient compliqués…


:transpire:
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Messagepar Krokmo » Mer 12 Fév 2014 - 16:46   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Dessel Damask a écrit:Être maitre signifie aussi siéger au conseil puisque Anakin s'offusque quand on lui dit qu'il siégera au conseil mais qu'il ne sera pas maitre.


:non:
Siéger au conseil signifie être Maitre, mais pas l'invèrse. Un exemple: Qui-Gon Jinn.
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Messagepar Dessel Damask » Mer 12 Fév 2014 - 16:54   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Siéger au conseil signifie être Maitre, mais pas l'invèrse. Un exemple: Qui-Gon Jinn.


Et bien qu'est ce que j'ai dit ? :roll:
Pour siéger au conseil il faut être maitre. Et dans l'épisode 3 anakin s'offusque quand on lui dit qu'il peut siéger au conseil mais pas être maitre.
Si tu est maitre tu a l'opportunité de siéger au conseil. C'est ce que j'ai voulu dire.
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Messagepar Krokmo » Mer 12 Fév 2014 - 17:11   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Dessel Damask a écrit:Être maitre signifie aussi siéger au conseil


Tu as du mal tourner ta phrase alors. Ecrit comme ça, je pensais que tu voulais dire qu'être Maitre impliquait qu'on siégeait au Conseil.

Sinon, vous pensez qu'il faut un genre de "fait d'armes extraordinaire" pour passer Maitre? Comme à l'armée pour passer de grade en tant qu'officier quoi.
Ou alors, ce serait "simplement" le Conseil qui juge si le dit Jedi a engrangé suffisamment de sagesse et de savoir, d'expérience et autres.
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Messagepar The White Knight » Mer 12 Fév 2014 - 17:21   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Si on se base sur la prélogie, Obi Wan devient Maître après avoir tué Dark Maul. Donc a priori, il faut avoir fait "un fait d'arme". Mais en même temps le Conseil refuse le titre de Maître à Anakin qui vient d'éliminer Dark Tyrannus. Donc je dirais que les faits d'armes ne sont pas suffisants, mais il faut aussi la sagesse. Après la sagesse suffit-elle ou il faut un fait d'arme ? :x
C'est vrai que on peut se demander si le fait d'arme est une condition pour être Maître, ce qui est le cas selon moi de la sagesse.
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Messagepar Jagen Eripsa » Mer 12 Fév 2014 - 17:23   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Obi-Wan ne devient pas Maître, il est juste fait Chevalier. :wink:
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Messagepar The White Knight » Mer 12 Fév 2014 - 17:27   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Jagen Eripsa a écrit:Obi-Wan ne devient pas Maître, il est juste fait Chevalier. :wink:


Ah ? Sacrebleu je ne savais pas! M'aurait-on menti ?! C'est bizarre j'ai toujours cru qu'il était fait Maître à la fin de TPM ..... :neutre:
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Mer 12 Fév 2014 - 17:31   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Yoda dit bien que le Conseil accepte de lui donner le titre de Chevalier. Il devient Maître entre TPM et AOTC.

Et ça m'étonnerait qu'il soit possible de sauter un titre et passer ainsi de Padawan à Maître. Même Anakin n'a pas pu alors que c'était un Jedi d'exception.
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Messagepar The White Knight » Mer 12 Fév 2014 - 17:48   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Kinsil Faraynaye a écrit:Yoda dit bien que le Conseil accepte de lui donner le titre de Chevalier. Il devient Maître entre TPM et AOTC.

Et ça m'étonnerait qu'il soit possible de sauter un titre et passer ainsi de Padawan à Maître. Même Anakin n'a pas pu alors que c'était un Jedi d'exception.


Ah oui en effet c'est logique ! :transpire:

Mais pour en revenir à Anakin dans ROTJ, est-ce que vous savez si Lucas a dit si il devait être considéré comme un chevalier ou comme un Maître Jedi (comme Obi Wan par exemple)?
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Messagepar Starling » Mer 12 Fév 2014 - 17:52   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

The White Knight a écrit:
Jagen Eripsa a écrit:Obi-Wan ne devient pas Maître, il est juste fait Chevalier. :wink:


Ah ? Sacrebleu je ne savais pas! M'aurait-on menti ?! C'est bizarre j'ai toujours cru qu'il était fait Maître à la fin de TPM ..... :neutre:



" Le titre de Chevalier Jedi, le conseil te donne" Yoda lui dit exactement^^

Et donc je me demande pourquoi Dooku (et surêment d'autres personnages que j'ai pas en mémoire) l'appelle maître Kenobi dans l'épisode II alors qu'apparemment il devient maître Jedi entre l'épisode II et l'épisode III pendant la guerre des clones. (ou alors c'est entre le I et II comme dit plus haut je suis perdu :D ... il y'a une bio qui le dit précisement ?)
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Messagepar Joysstar » Mer 12 Fév 2014 - 18:27   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Pour Obi-wan, il me semble qu'il est fait Chevalier Jedi après sa victoire sur Dark Maul. Et lorsqu'on lui confie l'apprentissage d'Anakin, il s'est vu confié le titre de Maître Jedi. Il est Maître Jedi dans le II, d'ailleurs.

Anakin l'appelle souvent Maître Obi-wan ou Maître Kenobi en référence à celui qui le forme. Mais ce n'est que pendant la Guerre des Clones qu'Obi-wan devient réellement Maître Jedi, quand Anakin devient Chevalier à son tour.

Par rapport à la place au Conseil Jedi, je pense que ce sont des Maîtres Jedi qui ont particulièrement brillé dans l'Ordre Jedi que ce soit au niveau de la force de combat comme Windu ou au niveau de la sagesse comme Yoda.

Anakin n'est pas fait Maître parce qu'il n'a pas eu d'apprenti(e), du moins, dans les films. C'est pourquoi, il s'offusque clairement face à Windu.

C'est vrai qu'Anakin est particulièrement puissant mais il n'obtient pas le rang de Maître. Sinon, j'aime bien la théorie de @The White Knight, Anakin devient Maître après son retour du côté obscur, fait inédit dans l'histoire des utilisateurs de la Force.
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Mer 12 Fév 2014 - 18:28   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Comme je l'ai dit sur un autre topic :

Obi-Wan devient Maître Jedi entre l'épisode 1 et l'épisode 2, puisqu'il siège au conseil dès l'épisode 2 (comme expliqué dans ROTS, seuls les Maîtres Jedi peuvent siéger au conseil, Anakin étant une exception).


Anakin à la fin de ROTJ est pour moi un simple Jedi à qui on ne peut attribuer de titre, puisque ce n'est qu'un fantôme. Je ne vois pas trop pourquoi il serait devenu Maître s'il ne fait plus partie du monde des vivants, je trouve que ça n'a pas tellement de sens.
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Messagepar Starling » Mer 12 Fév 2014 - 18:51   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Kinsil Faraynaye a écrit:Comme je l'ai dit sur un autre topic :

Obi-Wan devient Maître Jedi entre l'épisode 1 et l'épisode 2, puisqu'il siège au conseil dès l'épisode 2 (comme expliqué dans ROTS, seuls les Maîtres Jedi peuvent siéger au conseil, Anakin étant une exception).


Anakin à la fin de ROTJ est pour moi un simple Jedi à qui on ne peut attribuer de titre, puisque ce n'est qu'un fantôme. Je ne vois pas trop pourquoi il serait devenu Maître s'il ne fait plus partie du monde des vivants, je trouve que ça n'a pas tellement de sens.




On ne vois jamais Obi Wan siéger au conseil dans l'épisode II pourtant, t'es sur que tu ne confond pas ? :D
Sinon merci a vos deux, j'ai ma réponse^^
Modifié en dernier par Starling le Mer 12 Fév 2014 - 19:35, modifié 1 fois.
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Messagepar Dessel Damask » Mer 12 Fév 2014 - 19:28   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Anakin n'est pas fait Maître parce qu'il n'a pas eu d'apprenti(e), du moins, dans les films. C'est pourquoi, il s'offusque clairement face à Windu.


Je pense surtout que Anakin n'est pas devenu maitre car il était trop proche de Palpatine. Et Windu en bonne tête de cochon qu'il est, a du s'opposer au fait qu'il devienne maitre, vu qu'il n'a ni confiance en Anakin et encore moins en Palpatine.

Tu as du mal tourner ta phrase alors. Ecrit comme ça, je pensais que tu voulais dire qu'être Maitre impliquait qu'on siégeait au Conseil.


Oui je me suis mal exprimé.Je viens de le voir me relisant dsl. :jap:
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Messagepar Uttini » Mer 12 Fév 2014 - 20:30   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Discussion fort intéressante et fort bien placée :D !
Je me dis que Lucas et les scénaristes ont brouillé les cartes en parlant de maîtres comme de formateurs et de Maîtres comme un grade des Jedi. Qui-gon est un maître car il forme un padawan, mais est-il un Maître au sens du grade ?
Jagen Eripa a écrit:— Merci, maître Windu.
— Je croyais que vous n’étiez que chevalier, signala Jagen.
— En effet. Mais comme je suis d’un rang supérieur à elle, elle doit s’adresser à moi sous le nom de maître. Toutefois, je ne suis pas encore maître.
— Je ne saisis pas…
— En fait, je suis son maître, mais pas un Maître Jedi. Est-ce plus clair ainsi ?
— Et moi qui croyait que les grades militaires étaient compliqués…

Et voilà ce que je voulais dire.
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Messagepar neo_kerberos » Mer 12 Fév 2014 - 20:38   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Krokmo a écrit:
Dessel Damask a écrit:Être maitre signifie aussi siéger au conseil puisque Anakin s'offusque quand on lui dit qu'il siégera au conseil mais qu'il ne sera pas maitre.


:non:
Siéger au conseil signifie être Maitre, mais pas l'invèrse. Un exemple: Qui-Gon Jinn.


Peut être qu'il n'y avait tout simplement pas assez de sièges ^^
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Messagepar The White Knight » Mer 12 Fév 2014 - 23:10   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Uttini a écrit:Discussion fort intéressante et fort bien placée :D !



:) :jap:

Uttini a écrit:Je me dis que Lucas et les scénaristes ont brouillé les cartes en parlant de maîtres comme de formateurs et de Maîtres comme un grade des Jedi. Qui-gon est un maître car il forme un padawan, mais est-il un Maître au sens du grade ?


Oui tu veux dire qu'un Jedi peut être le maître d'un padawan, et il est chargé de lui enseigner la Force, sans forcément être un Maître Jedi, et tu as sans doute raison. Maintenant, puisque tu prends l'exemple de Qui-Gon, je crois qu'il est véritablement un Maître Jedi, mais il ne fait pas parti du Conseil. Enfin je l'ai toujours considéré comme un Maître Jedi avec un M majuscule.
Après on joue un peu sur les mots, entre maître et Maître Jedi ! :D

Mais je me demandais, si dans la prélogie il y a le Conseil Jedi qui attribue ce rang de Maître, qu'en est-il après, puisque le Conseil n'existe plus. Sauf à considérer que celui-ci est constitué de Yoda et Obi Wan uniquement. :neutre:
Car, et je ne reprendrais pas l'exemple d'Anakin pour lequel j'ai déjà exprimé mon point de vue, ne peut-on pas penser que Luke lui-même devient un Maître Jedi à la fin de ROTJ ?
Oui je sais que Yoda lui dit qu'il ne deviendra un Jedi que s'il affronte Vador, donc il n'en est pas encore à envisager le rang de Maître ! :transpire:
Mais vu qu'il a sauvé la mise aux Jedi, et qu'il a résisté à Sidious et Vador réunis, pour moi c'est digne d'un Maître Jedi.
Donc ma question est : peut-on considérer que Luke devient un Maître Jedi à la fin de ROTJ (surtout qu'il y a plus que lui). je précise que je me base que sur la saga et par sur l'UE au cas où cette question y serait traitée. Où faut-il absolument qu'un Jedi plus "élevé" dans la hiérarchie lui donne le rang de Maître, et le lui dise, comme une sorte de cérémonie. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre :transpire:
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Messagepar Dessel Damask » Jeu 13 Fév 2014 - 0:19   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Je pense aussi que les padawans appellent tous les jedi plus vieux que eux, "maitre". C'est une sorte de marque de respect.

Pour Luke, les fantômes de Obi et Yoda ainsi que Gui Gon peut être, auront décidé si il mérite le rang de maitre.

Après tant que Luke est encore jeune et inexpérimenté il se fiera au anciens maitre, jusqu'au jour ou peut être, il décidera de faire comme il le sent étant donné qu'il sera le seul a recréer un ordre jedi... son ordre jedi. :neutre:
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Messagepar The White Knight » Lun 17 Fév 2014 - 16:03   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Je me demandais combien de temps un Maître Jedi met, pour former un padawan et en faire un chevalier Jedi. Et ensuite combien de temps celui-ci pour devenir (peut-être) un Maître Jedi ?

Je suppose que c'est aléatoire, et que ça dépend des cas, mais il y a peut-être une sorte de durée moyenne ? :neutre:

Non parce que ça pourrait nous donner une idée du nombre de chevalier Jedi, voir même de Maître Jedi, que Luke Skywalker aurait pu former entre l'épisode VI et le VII ... :neutre: Ainsi on pourrait avoir une idée du nombre de chevaliers et Maîtres qu'on pourrait avoir dans la postlogie.

Après si il a fait des formations collectives là ma théorie tombe à l'eau :D
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Lun 17 Fév 2014 - 16:39   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Obi-Wan et Anakin sont les seuls dont on a clairement vu l'évolution. Ils ont été Padawans jusqu'à la vingtaine, puis ils sont passés Chevaliers. Quelques années plus tard, Obi-Wan est passé Maître, et Anakin était en passe de le devenir dans ROTS.

Donc je dirais qu'un Jedi entraîné depuis tout jeune reste en général Padawan jusqu'à environ 20 ans et passe ensuite Chevalier Jedi. Et il passe en général Maître Jedi 4 ou 5 ans plus tard.

Mais toute estimation est condamnée à être assez hasardeuse, deux Jedi ne suffisent pas à se faire une idée précise. Et surtout pas deux Jedi qui sont très susceptibles d'être des cas particuliers du fait de leur talent.
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Messagepar The White Knight » Lun 17 Fév 2014 - 16:44   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Du coup on pourrait avoir un nombre restreint de chevalier jedi voir surtout de Maître Jedi dans la postlogie. :neutre:
ça peut avoir son importance je trouve dans le scénario, avec un Ordre jedi qui se remet tout juste de ses plaies ... :neutre:
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Messagepar blasterpro-34 » Lun 03 Mar 2014 - 23:35   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Dans la postlogie, on risque plutôt de voir le Nouvel Ordre Jedi et pas l'Ancien Ordre Jedi. Les règles ne seront donc pas tout à fait les mêmes.
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Messagepar Nollidog86 » Jeu 28 Avr 2022 - 19:53   Sujet: Re: De chevalier à Maître Jedi

Bonjour, si je ne me trompe un chevalier Jedi devient un maitre quand son padawan atteint lui même le rang de chevalier jedi.
Obi Wan obtient donc se titre pendant la guerre des clone quand Anakin devient chevalier (voir CW de cartoon network)
Les maitres siégeant au conseil sont choisi certains comme Yoda le plus sage des jedis. Qui-Gon Jinn a bien le titre de maitre car son padawan précédent Obi Wan avait atteint le rang de chevalier avant qu'il ne succombe au coté obscur, raison pour la quelle (d'après moi) Qui-Gon refusera de faire partie du conseil.
La question pour Anakin reste compliqué car à la fin de la saison 5, Asoka est exclu de l'ordre car accusé de sédition. Une fois la vérité révélée, le conseil reconnait son erreur et la reconnaisse comme chevalier jedi en lui proposant de revenir dans l'ordre, chose quelle refusera. Alors Asoka est elle officiellement une chevalier jedi, si oui Anakin doit avoir le rang de maitre et donc TCW met en place une incohérence avec ROTS mais s'il fallait qu'Asoka re rejoigne l'ordre alors Anakin reste un chevalier.
Pour ma part, le choix est fait Anakin mérite le rang de maitre bien que TCW nous montre bien qu'il a déjà bien prit le chemin vers le côté obscur.
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