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Alors effectivement, il y a un petit côté flou, mais c'est justement pour donner au public l'occasion de "murir" le concept jusqu'au bout, et de réaliser progressivement que Anakin est bien l'Elu, car il se sacrifie à la fin de l'Episode VI en emmenant avec lui Palpatine. Plus de Jedi, plus de Sith, il ne reste que Luke. Et Luke n'est pas un Jedi (même s'il affirme avec fierté son héritage devant Palpatine), il devient bien plus que cela dès lors qu'il accepte de se sacrifier en renonçant à sa haine.
Podracers a écrit:Pareil. Le fait que Vador soit amené à détruire les Siths ne veut pas dire qu'il ne devait pas exterminer les Jedis avant, ni même se sacrifier au passage. En réalité, si la prophétie est ambiguë pour le public tout au long de la saga, c'est pour lui permettre de s’accaparer des éléments successifs : la prophétie parle d'équilibre, mais cela implique potentiellement de remettre les compteurs à 0 et d'accepter pour Anakin de passer à l'ennemi, puis de se sacrifier. Tout cela, le public le découvre en même temps que le héros, à la toute fin du Retour du Jedi. C'est propre, c'est net.
PiccoloJr a écrit:D'accord... Lucas voulait nous faire comprendre que les Jedi disparaissent dans l'Episode VI, c'est pourquoi il a appelé le film "Return of the Jedi"...
PiccoloJr a écrit:D'accord... Lucas voulait nous faire comprendre que les Jedi disparaissent dans l'Episode VI, c'est pourquoi il a appelé le film "Return of the Jedi"...
PiccoloJr a écrit:Dans ce cas il faudra m'expliquer en quoi Anakin est un Jedi et Luke n'en est pas un, à ce moment précis... Anakin aurait agi par respect pour le Code Jedi ?
Yoda : A toi de décider comment les servir au mieux, si tu pars maintenant, peut-être les aideras-tu, mais tu détruiras tout ce pourquoi ils se sont battus et ont souffert. ”
Luke : Je dois sacrifier Yan et Leia ?
Yoda : Si tu honores ce pourquoi ils combattent, oui.
Picolo a écrit:Si l'on s'en tient à la lettre des films, la phrase de Lor San Tekka n'a rien de bouleversant.. Elle est très vague et n'explique pas de quelle manière les Jedi sont censés contribuer à l'équilibre dans la Force. C'est peut-être d'ailleurs une interprétation purement personnelle du personnage (qui n'est pas un Jedi). Pour ma part je trouve très bien d'avoir laissé le mystère !
Podracers ne dit d'ailleurs pas autre chose. Luke n'est pas un Jedi de l'ancien temps. Il est une nouvelle espèce de Jedi.
Podracers a écrit:Plus de Jedi, plus de Sith, il ne reste que Luke. Et Luke n'est pas un Jedi (même s'il affirme avec fierté son héritage devant Palpatine), il devient bien plus que cela dès lors qu'il accepte de se sacrifier en renonçant à sa haine.
Podracers a écrit:darthruin a écrit: Lor San Tekka apporte donc une nouvelle vision intéressante:
Qui doit maintenir l'équilibre de l'Elu après la disparition de celui ci ? La réponse est simplement les Jedi.
Pas les Jedis de l'ancien temps, non certainement pas. L'idéologie Jedi de l'Ancien Temps n'est pas compatible avec la notion d'équilibre : l'équilibre est constitué de l'ombre et de la lumière, qui sont en chacun de nous.
Picolo a écrit:Et si c'est juste une histoire de Jedi old-school et new-school, dans ce cas la critique du dialogue tombe à l'eau vu que Lor San Tekka vante les mérites des "Jedi" sans donner de précisions...
Piccolo a écrit:On a carrément besoin d'exégètes...
Quand j'étais gosse, "le retour du jedi" faisait clairement pour moi référence au retour de Luke pour sauver les siens et essayer de faire revenir son père du bon côté. Maintenant, je préfère l'idée du retour d'Anakin vers la lumière.
DarkNeo a écrit:Je pense que les dialogues peuvent être interprêté de différentes façons. Et personne n'a la vérité ultime.
Pandisha a écrit:Depuis quand avoir une opinion et batir une théorie à partir d'éléments des films Star Wars fait de quelqu'un un exégète ? Peut tu me dire de quoi tu as l'air là en employant une telle comparaison ? Car je devine derrière l'emploi de ce terme, une volonté de casser podracers en le présentant comme un extravertie qui interprète les signes et les songes.
En ce sens là, tu me fait l'effet d'être toi même un exégètes là et je trouve ça un peu déplacé. A moins qu'encore une fois, il ne s'agisse d'une manifestation d'une réaction épidermique. Comme c'est Pod, il se comporte forcément comme un prohète et n'a donc pas droit à avoir et à exprimer son opinion....
Pandisha a écrit:Non c'est loin de tomber à l'eau. Tout d'abord, parce que Lor San Tekka est de l'église de la Force, qui fonde ses croyances sur l'Ordre Jedi de l'ancienne république (cette église existait bien avant l'arrivée de Luke et de la fondation d'un ordre Jedi nouveau de sa part... nouvel ordre qui donne en plus l'impression dans TFA d'être morte née).
Ensuite lorsqu'il dit "Sans Jedi il ne peut y avoir d'équilibre dans la Force", il est sous entendu que c'est par opposition à la présence de Darksiders.
En ce sens, dès lors qu'on considère que l'équilibre n'est pas une question de présence de deux camps (lumière et ombre) mais que lumière et ombre sont en chacun de nous, alors on peut remettre en cause ce propos de Lor San Tekka.
De plus ce propos est la matérialisation de ce que les auteurs ont tirés de cette prophétie. Et ils font beaucoup d'effort pour remettre les choses dans un plan opposition bien/mal, dark siders/Jedi. Allant jusqu'à habiller Luke dans le même code vestimentaire que les Jedis de l'ancienne république (pour quelle raison si ce n'est juste pour dire "regardez c'est un Jedi"). Rien n'oblige luke a fonder son ordre selon les mêmes preceptes que ceux de l'Ordre, si ce n'est une decision scenaristique. L'UE legend avait d'ailleurs choisi cette voie d'un nouvel ordre avec des preceptes differents des jedi de l'ancienne république.
Sergorn a écrit:DarkNeo a écrit:Je pense que les dialogues peuvent être interprêté de différentes façons. Et personne n'a la vérité ultime.
Je suis d'accord, mais quand on a une personne qui veut faire passer son interprétation toute personnelle comme la vision de Lucas, là on a un soucis.
-Sergorn
Ce que je redoute en réalité, ce n'est pas une réinterprétation du concept de l'Elu, ce sont les raisons de cette réinterprétation.
Tyra a écrit:Comme tu le dis, les réalisateurs ont fort à faire pour démontrer en quoi le nouvel enseignement de Luke s'est heurté à un échec (si nouvel enseignement il y a eu ou si Luke s'est finalement borné à faire pareil que ses maîtres). C'est précisément pour ça que je déplore que cet arc narratif soit zappé. Je trouve qu'il aurait été très intéressant de voir que chaque méthode a ses limites. Cela aurait permit d'approfondir encore plus Star Wars.
Puisqu'au final, on ne sait pas pourquoi Kylo Ren a basculé et en quoi Luke a échoué (ni pourquoi il abandonne tout le monde). C'est donc à la suite de le montrer? Nous verrons.
Sergorn a écrit:Mais ce que j'aime dans l'approche du film c'est cette sensation qu'il s'est réellement passé des choses entre les deux épisodes.
Le soucis c'est que faire un arc narratif autour de la formation du nouvel ordre Jedi de Luke aurait nécessité que ce soit fait il y a 20 ans.
PiccoloJr a écrit:Je pense avoir l'air de quelqu'un qui veut démonter une thèse, peu importe qu'elle soit exprimée par Pierre ou Paul...
Rien que là déjà ça part mal. Tel qu'ils sont réellement selon ton point de vue (à moins que tu veuille te faire le prophète de la façon dont on doit comprendre les films). C'est l'une des force de Star Wars que chacun peut y trouver ce qu'il souhaite, selon son vécu, ses lectures, ses opinions. C'est un des éléments qui font qu'à l'instar du Sda, cette saga traverse les ages de générations en générations, permettant à chacun d'y trouver sa résonance. Parce que Star Wars, n'est pas qu'une "histoire de sabre laser de x-wings et de chasseur TIE".Dans les films tels qu'ils sont réellement,
A ce sujet, tu es le seul à avoir dit que Luke reniait totalement l'ancien ordre. Même Podracers n'a pas dit ça : "Et Luke n'est pas un Jedi (même s'il affirme avec fierté son héritage devant Palpatine), il devient bien plus que cela dès lors qu'il accepte de se sacrifier en renonçant à sa haine."on voit les Jedi évoluer sur certains points et perpétuer leur héritage sur d'autres points. Si Lucas avait voulu montrer que Luke renie totalement l'ancien Ordre,
Toi tu les vois sourire paternellement, moi je les vois sourire heureux et satisfait de le voir accompli et de pouvoir lui montrer le retour de son père parmi eux, un autre y verra encore autre chose. Je suis prêt à parier que si on demandait ce que tout un chacun voit dans l'apparition des forces ghosts, on aurait bien d'autres interprétations encore...je doute qu'il aurait conclu le film en lui faisant clamer "Je suis un Jedi" puis en montrant ses anciens maîtres lui sourire paternellement.
C'est le problème de cette thèse, elle ne fonctionne qu'en ignorant certaines mises en scènes et dialogues. Pour ma part je préfère tout prendre en compte !
Là encore je pense que tu interprètes la saga de Lucas de manière biaisée...
Même s'il y a des réflexions sur ce que doit être un Jedi "équilibré", le manichéisme ne disparaît jamais. L'histoire de Lucas se termine quand Anakin tue l'Empereur (l'accomplissement de la prophétie), et quand les rebelles défoncent l'Empire... En clair, quand les gentils dégomment les méchants.C'est bien d'intellectualiser Star Wars mais il ne faut pas perdre de vue les bases !
Pandisha a écrit:Là encore tu es le seul à avoir parlé de disparition du manichéisme. Personne jamais n'a dit que l'équilibre dans la force allait ramener la paix et la gentillesse façon bisounours dans l'univers. Ni même que le retour à l'équilibre interdisait l’existence et l'émergence du mal.
Pandisha a écrit:Quelque part, ça confirme bien ce que je pensais plus haut. Sur ce sujet tu n'es pas là pour discuter ou débattre, mais bien pour casser. Tu ne veux pas "contredire en argumentant", tu veux "démonter".
C'est vrai que la condescendance que tu emplois ici avec "Moi qui croyais naïvement que Star Wars pouvait être compris par le commun des mortels ! On a carrément besoin d'exégètes..." est de nature à permettre des débats apaisés.
DarkNeo a écrit:La Force, pour rétablir la paix et donc l'équilibre, crée un être qui doit ramener cet équilibre et donc détruire les Sith.
Mais pas seulement. Il faut aussi détruire le Bien Corrompu et donc logiquement les Jedi qui ont perdu leurs idéaux et ce sont égarés.
PiccoloJr a écrit: je vais reformuler : je pense que Star Wars n'est pas une oeuvre occulte... Donc ce qui est exprimé clairement a plus de valeur que ce qui ne l'est pas.
PiccoloJr a écrit:Quand Par contre je n'entends jamais personne dire que l'Elu est aussi censé détruire les Jedi (même "anciens"). La thèse est d'autant plus douteuse que Vador n'est qu'un responsable parmi d'autres... Sidious est le commanditaire, les clones s'en chargent en grande partie, et Yoda meurt tranquillement dans son lit.
PiccoloJr a écrit: À partir de là, je ne vois que de la continuité lorsque Lor San Tekka (ou Abrams) estime que les Jedi peuvent être un vecteur d'équilibre.
matou a écrit:Or, une prophétie, c'est le destin, il n'y a pas de choix à avoir.
matou a écrit:Vu que l'on a jamais la prophétie exprimée clairement mais des gens qui en parlent, ce débat sera sans fin.
matou a écrit:On est donc dans la mythologie, un domaine où le symbolique est très puissant. Le symbolique étant, par définition, un élément qui n'est pas explicite, qui est à trouver par le spectateur.
Star Wars a donc une grande dimension interprétative. Et c'est sa richesse!
matou a écrit:A condition d'expliquer le pourquoi et le but de l'évolution. Ce qui n'a pas été fait.
Podracers a écrit:Pourtant, je n'ai jamais entendu personne la remettre en question à partir de 2005. Mais c'est très à la mode depuis le 30 octobre 2012 de faire des trous dans le bateau de papier, en espérant qu'il flotte quand même.
Podracers a écrit:Si Vador / Anakin avait tué tous les Jedis, y compris Yoda, il n'y aurait pas eu de trilogie classique et Luke n'aurait tout simplement pas pu terminer sa formation. Il ne serait pas retrouvé sur Dagobah (métaphore boueuse du conflit adolescent dans lequel se trouve Luke à cet instant de l'histoire), à ferrailler contre son Côté Obscur dans la grotte. Il fallait un vieux sage pour donner envie à Luke de se jeter sur la route à corps perdu, dans la plus stricte tradition des contes mythologiques. Obi-Wan, Gandalf, les mêmes archétypes.
bh-ren a écrit:De là à massacrer tous les petits élèves qui n' étaient pas encore Jedi c' est un peu trop je trouve.
TheJeanmimi24 a écrit:Mais ses choix étaient prédestinés !
Parce que sinon je peux te dire que quand il faisait le choix de manger une pomme ou une poire tu vas me dire , puisqu'il est l’Élu, il ne devait même pas hésiter ? N'importe quoi ça n'aurait aucun sens. Si une prophétie est réalisée et qu'elle se termine par le même résultat en passant par le chemin A, B & D ça ne change rien que si elle passe par A, B & C on s'en fiche, du moment qu'à la fin elle est t-elle qu'elle devait être !
Sinon l’Élu aurait du être un Droïde de Protocole qui fait exactement ce qu'on lui demande comme ça la prophétie aurait été accompli en à peine un film, point barre.
PiccoloJr a écrit:matou a écrit:Vu que l'on a jamais la prophétie exprimée clairement mais des gens qui en parlent, ce débat sera sans fin.
J'ai cité le créateur de Star Wars, mais je suppose que sa parole ne vaut pas grand-chose par rapport à celles de membres de SWU (qui prétendent pourtant défendre sa vision) !
PiccoloJr a écrit:matou a écrit:On est donc dans la mythologie, un domaine où le symbolique est très puissant. Le symbolique étant, par définition, un élément qui n'est pas explicite, qui est à trouver par le spectateur.
Star Wars a donc une grande dimension interprétative. Et c'est sa richesse!
Tu admets donc que la prophétie "destructrice des Jedi" n'est qu'une interprétation de spectateur, et pas une vérité révélée qu'Abrams aurait trahi... On est d'accord !
PiccoloJr a écrit:matou a écrit:A condition d'expliquer le pourquoi et le but de l'évolution. Ce qui n'a pas été fait.
Ben je dois être simplet mais le fait que les Jedi sont plutôt bons, sages et forts et qu'ils ont vaincu les Sith suffit à me faire accepter que des gens les voient comme des guides... Après si on considère que les concepts abstraits de la Force sont sans rapport avec les actes concrets, je pense qu'on s'éloigne beaucoup plus de l'esprit de Star Wars que ne le font Abrams et son équipe.
PiccoloJr a écrit:Podracers a écrit:Pourtant, je n'ai jamais entendu personne la remettre en question à partir de 2005. Mais c'est très à la mode depuis le 30 octobre 2012 de faire des trous dans le bateau de papier, en espérant qu'il flotte quand même.
Oui Disney m'a lavé le cerveau, je suis un mouton... Ca devrait donc être facile de me prouver que j'ai tort. J'attends !Podracers a écrit:Si Vador / Anakin avait tué tous les Jedis, y compris Yoda, il n'y aurait pas eu de trilogie classique et Luke n'aurait tout simplement pas pu terminer sa formation. Il ne serait pas retrouvé sur Dagobah (métaphore boueuse du conflit adolescent dans lequel se trouve Luke à cet instant de l'histoire), à ferrailler contre son Côté Obscur dans la grotte. Il fallait un vieux sage pour donner envie à Luke de se jeter sur la route à corps perdu, dans la plus stricte tradition des contes mythologiques. Obi-Wan, Gandalf, les mêmes archétypes.
Tu peux le justifier de toutes les manières possibles et imaginables, ça ne change pas le fait que Vador ne tue qu'une partie des anciens Jedi, et qu'il ne finit même pas le boulot (Yoda meurt tranquillement dans son lit). Ta théorie de l'Elu exterminateur des Jedi tombe donc à l'eau. Quand tu fais des erreurs, évite au moins d'invoquer Lucas, ce n'est pas très respectueux pour lui !
Ltf a écrit:Moi j'ai une toute autre question à poser. La prophétie consistait à annoncer la fin des Sith. Les Sith sont les adeptes du côté obscur et le côté est la cause de ce déséquilibre. Détruire les Sith revient donc à anéantir cette pratique passionnée de la Force qui la déséquilibrait et cela s'est réalisé avec la mort de Vador et Sidious.
On peut être d'accord avec LSK lorsqu'il dit que le Jedi sont en quelque sorte ceux qui mentiennent cet équilibre. Mais de quel équilibre parle t-on ? Et quel équilibre à apporté l'Élu ? Si Vador est mort en tuant le dernier des Sith mais que malgré ça le coté obscur perdure en la personne de Snoke, il n'a apporté aucun équilibre même si les Sith sont morts ! Car le déséquilibre ne provient pas des Sith en soi mais du côté obscur.
Et d'ailleurs toute la question se pose à savoir si, avec TFA, Vador est réellement mort en redevenant Anakin, c-à-d qu'il s'est repenti de tout ce qu'il était. Ou alors si Vador est mort seulement par faiblesse pour son fils sans complètement renoncer à ce qu'il était.
Ltf a écrit:LSK
"Children teach you compassion. They teach you to love unconditionally. Anakin can't be redeemed for all the pain and suffering he's caused. He doesn't right the wrongs, but he stops the horror. The end of the Saga is simply Anakin saying, I care about this person, regardless of what it means to me. I will throw away everything that I have, everything that I've grown to love - primarily the Emperor - and throw away my life, to save this person. And I'm doing it because he has faith in me; he loves me despite all the horrible things I've done. I broke his mother's heart, but he still cares about me, and I can't let that die. Anakin is very different in the end. The thing of it is: The prophecy was right. Anakin was the chosen one, and he does bring balance to the Force. He takes the one ounce of good still left in him and destroys the Emperor out of compassion for his son."
- George Lucas, The Making Of Revenge Of The Sith; page 221
"You learn that Darth Vader isn’t this monster. He’s a pathetic individual who made a pact with the Devil and lost. And he’s trapped. He’s a sad, pathetic character, not a big evil monster. I mean, he’s a monster in that he’s turned to the Dark Side and he’s serving a bad master and he’s into power and he’s lost a lot of his humanity. In that way, he’s a monster, but beneath that, as Luke says in Return of the Jedi, early on, “I know there’s still good in you, I can sense it.” Only through the love of his children and the compassion of his children, who believe in him, even though he’s a monster, does he redeem himself."
- George Lucas, quoted in J. Windolf, “Star Wars: The Last Battle,” Vanity Fair, 2005
bh-ren a écrit:Cela me fait penser à Paul Atréides ( l' Elu de Dune ) qui n' est pas allé jusqu' au bout de sa destinée et à laisser faire le boulot à son fils Leto ( l' Empereur-Dieu ) .
Ysalamiri a écrit:bh-ren a écrit:Cela me fait penser à Paul Atréides ( l' Elu de Dune ) qui n' est pas allé jusqu' au bout de sa destinée et à laisser faire le boulot à son fils Leto ( l' Empereur-Dieu ) .
Merci pour le spoil bien que je m'en doutais un peu dès le début des enfants de dune que j'ai entamé
Je pense qu'il faudrait rajouter une balises pour éviter à des malheureux de se spoiler les 3 premiers romans du cycle .
Kamiyoshi a écrit:Je poste cette vidéo qui pourra peut être éclaircir le débat sur l'équilibre de la force, en tout cas elle m'a aidé à mieux comprendre la force
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