Lor San Tekka et l'équilibre de la Force

[SkyHarvey Padawan]

C est une theorie un peu farfelue par rapport a la prophetie mais on sait jamais :

Pour moi la notion d équilibre me fait penser énormément au Yin Yang, cette philosophie qui dit pour faire simple que l un ne va pas sans l autre. Donc à partir de ca je pense que l équilibre dans la force signifie que la lumière et les ténèbres doit être presentes ( peut être pas au même niveau ) dans chaque utilisateur de la force qui devra s accepter complètement et que l élu à pour mission de créer un nouvel ordre qui represente cette philosophie ou alors une nouvelle manière d utiliser la force qui en tout cas ne prendrait pas compte les principes philosophiques des Jedi et des Siths afin que l équilibre soit bien présente dans la force et donc acceder a une paix durable dans la galaxie. On peut aussi voir ça comme un nouveau concept de la vie dans le monde de Star Wars.

Anakin etait l élu il a montré en embrassant le côté lumineux et le côté obscur de la force mais il n est pas aller au bout de sa mission car il s est sacrifier pour sauver Luke qui a donc hériter de cette mission mais il a échoué car son ordre jedi était fondé sur les mêmes principes de l ancien ordre jedi. C'est donc pour cela qu il s est rendu au premier temple jedi pour en savoir plus et il a découvert qu un nouvel élu referait son apparition mais qu il devait attendre car l élue ( qui est maintenant rey selon moi) viendrait à lui et que cela était trop dangereux vu que le premier ordre le recherchait il a donc patienter à la maniere de maître Yoda qui s est exilé en son temps pour attendre le fils d Anakin. Luke serait alors charger de l aider en tant que mentor dans sa quête. Kylo Ren aurait lui aussi eu connaissance de la prophétie et donc il a décidé de terminer la mission de son grand père mais à mon avis il l à mal interprété. Lor San Tekka à été chargé par Luke de veiller sur Rey et de lui donner la carte menant vers le premier temple jedi quand elle serait plus grande comme Luke quand il a debute sa formation de jedi et avec l aide de R2 qui a lui une partie de la carte aussi.


Donc au final tout repose sur Rey c est elle l élue maintenant son potentiel dans la force est énorme, et elle est amenée à terminer ce qu a commencer Anakin.

[Thot87 Padawan]

C'est vrai que ce personnage - membre de l'Eglise de la Force dont on ne sait rien à part qu'elle s'est créée durant l'Empire - est intriguant... un roman sur lui serait bien. Ou une apparition de cette "Eglise" dans Rebels.
Alors ma question est la suivante: il connait Leïa et Ben Solo alors je me pose la question: on sait si Lor San Tekka apparait ou est mentionné dans Bloodline?

[Podracers Jedi SWU]

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[Adanedhel]

Je pense que tu as raison Podracers.
Pour moi la prophétie ne se réalisera que lorsque les Forceux ne seront ni Jedi, ni Sith, ni Chevalier de Ren mais qu'ils utiliseront les deux côtés de la Force. Là on arrivera à un équilibre
Donc en fait, l'élu, c'est Revan

[chausson jedi Jedi SWU]

Pour moi votre discussion ressemble beaucoup à la philosophie que Luke Skywalker voulait diffuser dans l'UE legends

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Alors effectivement, il y a un petit côté flou, mais c'est justement pour donner au public l'occasion de "murir" le concept jusqu'au bout, et de réaliser progressivement que Anakin est bien l'Elu, car il se sacrifie à la fin de l'Episode VI en emmenant avec lui Palpatine. Plus de Jedi, plus de Sith, il ne reste que Luke. Et Luke n'est pas un Jedi (même s'il affirme avec fierté son héritage devant Palpatine), il devient bien plus que cela dès lors qu'il accepte de se sacrifier en renonçant à sa haine.

D'accord... Lucas voulait nous faire comprendre que les Jedi disparaissent dans l'Episode VI, c'est pourquoi il a appelé le film "Return of the Jedi"...

Pareil. Le fait que Vador soit amené à détruire les Siths ne veut pas dire qu'il ne devait pas exterminer les Jedis avant, ni même se sacrifier au passage. En réalité, si la prophétie est ambiguë pour le public tout au long de la saga, c'est pour lui permettre de s’accaparer des éléments successifs : la prophétie parle d'équilibre, mais cela implique potentiellement de remettre les compteurs à 0 et d'accepter pour Anakin de passer à l'ennemi, puis de se sacrifier. Tout cela, le public le découvre en même temps que le héros, à la toute fin du Retour du Jedi. C'est propre, c'est net.

Tellement net que tu as du broder durant sept paragraphes, en allant jusqu'à contredire un des titres de films ! Je pense qu'il est temps d'admettre que tu ne défends pas la vision lucasienne de Star Wars, mais bien la tienne propre, qui diverge parfois fortement...

Si l'on s'en tient à la lettre des films, la phrase de Lor San Tekka n'a rien de bouleversant.. Elle est très vague et n'explique pas de quelle manière les Jedi sont censés contribuer à l'équilibre dans la Force. C'est peut-être d'ailleurs une interprétation purement personnelle du personnage (qui n'est pas un Jedi). Pour ma part je trouve très bien d'avoir laissé le mystère !

[Sergorn Jedi SWU]

D'accord... Lucas voulait nous faire comprendre que les Jedi disparaissent dans l'Episode VI, c'est pourquoi il a appelé le film "Return of the Jedi"...

Puis c'est sans doute pour ça que Yoda demande à Luke de transmettre ce qu'il a appris et de former de nouveau Jedi.

-Sergorn

[T2-J4 Jedi SWU]

D'accord... Lucas voulait nous faire comprendre que les Jedi disparaissent dans l'Episode VI, c'est pourquoi il a appelé le film "Return of the Jedi"...

Oui mais le "Retour" parle d'Anakin, pas de Luke, non ? Après Yoda dit clairement que si Luke bat Vador (et Palpatine), il sera le dernier des Jedi !

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Admettons que ce soit le cas (en anglais c'est indéfini)... IL faudra expliquer en quoi Anakin est un Jedi et Luke n'en est pas un, à ce moment précis. Anakin aurait agi par respect pour le Code Jedi ?

[T2-J4 Jedi SWU]

Dans ce cas il faudra m'expliquer en quoi Anakin est un Jedi et Luke n'en est pas un, à ce moment précis... Anakin aurait agi par respect pour le Code Jedi ?

Mais j'ai justement dit que Luke est un Jedi ! Anakin en était déjà un avant de changer de camp et le redevient en balançant l'Empereur ! d'où le Retour du Jedi

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Ok, je disais ça par rapport à la thèse de Podracers à laquelle je répondais au départ

[Pandisha Jedi SWU]

La symbolique est pourtant clair. Tout titre de film trouve une résonnance avec les évennements contés dans le film. La menace fantôme : le complot sith qui prend forme inconnu de tous, l'attaque des clones : pas la peine d'en dire plus, la revanche des siths : la victoire des siths sensé être vaincu sur les jedis après une guerre millénaire, un nouvel espoir : Luke, le nouveau forceux et "Jedi" et la première victoire rebelle majeure, l'empire contre-attaque : là aussi est-il utile d'entrer dans les détails, et enfin le retour du jedi... qui ne l'oublions pas a bien faillit s’appeler la vengeance du Jedi...

Et qui se "venge" si ce n'est vador en tuant palpatine ? Certainement pas Luke qui refuse clairement de tuer son père et jette même son arme à la face de l'empereur au lieu de s'en prendre directement à lui...
L'histoire dit que Lucas a préféré suivre son idée originale pour le titre car "un Jedi ne se venge pas"...

On pourrait même appuyer ça par la scène finale ou le force ghost d'Anakin apparait à son tour aux côtés d'Obi-wan et de Yoda.
Ben disait lorsqu'il s'est laissé séduire par le côté obscur, "l'homme de bien qu'était ton père est mort", pour devenir Dark Vador.
Dark Vador n'est plus, Anakin se voit revenir...

Donc non, ce n'est pas le retour des Jedis, mais bien du Jedi Anakin.

Quand à Luke il n'est pas un Jedi au sens de l'ancienne république. Il est autre chose. Il est un pont entre les anciennes pratiques de l'ordre Jedis et les nouvelles pratiques qu'Obi-wan et Yoda ont acquise par leur contact avec Qui Gon...
La prélogie nous montre le fonctionnement des Jedis de l'ancienne république, leurs codes vestimentaires, leur façon de fonctionner et d'envisager la force.
Il est clair que Lucas a fait de gros effort pour distinguer les Jedis que sont Obi-Wan et Yoda dans l'OT des Jedis qu'ils étaient et que l'ordre était dans la prélogie.

Le simple fait qu'en mourant les Jedis de la prélogie ne disparaissent pas en ne faisant plus qu'un avec la force, comme Obi wan dans ANH ou Yoda dans ROTJ est déjà un indice assez visible (ça m'avait marqué à la sortie de TPM que Qui Gon mourrait sans disparaître, et pourtant n'était-il pas un Jedi ?).
La notion de détachement, élément plus subtile est aussi un élément de distinction. Jamais les propos de Yoda à Luke ne vont dans le sens de lui demander de supprimer tout attachement :

Yoda : A toi de décider comment les servir au mieux, si tu pars maintenant, peut-être les aideras-tu, mais tu détruiras tout ce pourquoi ils se sont battus et ont souffert. ”

Luke : Je dois sacrifier Yan et Leia ?
Yoda : Si tu honores ce pourquoi ils combattent, oui.

Il n'est jamais question ici qu'un Jedi doive se détacher de tout attachement, les raisons sont plus prosaïques. Tu n'es pas prêt, si tu pars tu risques de ruiner le dernier espoir de la galaxie face à l'Empereur et Vador.

A contrario la prélogie ne cesse d'insister lourdement à chaque instant sur la nécessité de rompre tout attachement. Ce n'est pas par nécessité de remplir une plus noble cause.

En dernier points, l'arc de clone wars consacré à Yoda va également dans ce sens. Yoda est formé à une nouvelle façon d'envisager et voir la force. Et l'un des points clefs des épreuves le menant à l'achèvement de cette formation est que l'équilibre ne consiste pas à supprimer le côté obscur, mais à accepter qu'il soit partie intégrante de chaque être et qu'il nécessite un contrôle.
Lors de cette épreuve qu'il subit qui fait un curieux écho à l'épreuve de la grotte subit par Luke dans ESB, yoda commence par affronter son double maléfique, il veut le vaincre, allant même jusqu'à déclarer qu'il est un maître jedi et que ça fait longtemps qu'il a appris à rejeter le côté obscur. Or il ne triomphe de l'épreuve que lorsqu'il comprend que ce qu'il affronte n'est que sa propre part d'ombre et qu'il doit l'accepter comme faisant partie de lui.
C'est là encore un aspect de la force qui diffère très largement des préceptes enseignés par les Jedis de l'ancienne république. Et Luke a été formé selon ces principes là, bien plus que ceux de l'ancienne république.
Qu'est ce qu'il y a dans cette grotte demande-t-il ? Ce que tu y apporteras lui réponds Yoda. Et de fait, c'est son propre côté obcur qu'il amène avec lui, cette menace qui plane pour lui de devenir un nouveau Vador.

Il n'est jamais question dans les propos de Yoda de l'OT de vaincre ou de repousser le côté obscur, mais de s'en méfier. Le Dogme a changé au regard de la prélogie. Mais même ce changement de Dogme a ces limites, pour yoda comme obi-wan, on ne peut revenir du côté obscur. Luke prouvera plus tard que c'est pourtant possible et il est bien le seul qui pouvait le croire.
Encore une fois un élément qui distingue Luke des Jedis de l'ancienne république et en fait une nouvelle génération à part.

Enfin, jamais Luke n'a arboré la tenue traditionnelle Jedi à aucun moment dans l'OT. Il n'a a aucun moment repris les codes vestimentaires de ses maîtres. Ce qui là aussi pouvait paraître un symbole de sa distinction avec ceux de l'ancienne république.

Podracers ne dit d'ailleurs pas autre chose. Luke n'est pas un Jedi de l'ancien temps. Il est une nouvelle espèce de Jedi.
Donc si le terme Jedi indéfini tend à donner au titre un double sens (retour d'anakin et retour des Jedis), ce n'est pas au sens de Jedi de l'ancienne république. Mais l'histoire de Revenge of the Jedi ne plaide pas vraiment pour cette piste.

Si l'on s'en tient à la lettre des films, la phrase de Lor San Tekka n'a rien de bouleversant.. Elle est très vague et n'explique pas de quelle manière les Jedi sont censés contribuer à l'équilibre dans la Force. C'est peut-être d'ailleurs une interprétation purement personnelle du personnage (qui n'est pas un Jedi). Pour ma part je trouve très bien d'avoir laissé le mystère !

Oui c'est l'interprétation toute personnelle de Lor San Tekka dans le film. Mais c'est également l'interprétation toute personnelle des auteurs du film hors champs. Quelque part tout comme le fait que Luke dans TFA doive être vêtu d'une tenue traditionnelle Jedi, ce qui à mon avis est plutôt dommage et une erreur d'appréciation.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Podracers ne dit d'ailleurs pas autre chose. Luke n'est pas un Jedi de l'ancien temps. Il est une nouvelle espèce de Jedi.

Si, il dit autre chose :

Plus de Jedi, plus de Sith, il ne reste que Luke. Et Luke n'est pas un Jedi (même s'il affirme avec fierté son héritage devant Palpatine), il devient bien plus que cela dès lors qu'il accepte de se sacrifier en renonçant à sa haine.

Les Jedi évoluent durant la saga, c'est une évidence, mais j'ai dû rater la scène où Luke dissout l'Ordre. À moins que, comme nous l'explique Podracers, quand Luke dit "Je suis un Jedi" il faut comprendre "Je ne suis pas un Jedi et les Jedi n'existent plus"... Moi qui croyais naïvement que Star Wars pouvait être compris par le commun des mortels ! On a carrément besoin d'exégètes...

Et si c'est juste une histoire de Jedi old-school et new-school, dans ce cas la critique du dialogue tombe à l'eau vu que Lor San Tekka vante les mérites des "Jedi" sans donner de précisions...

[Pandisha Jedi SWU]

J'ai surtout l'impression que comme il s'agit de propos de Podracers, il faut absolument qu'il dise n'importe quoi, quitte à faire dans la mauvaise foi et le coupage de cheveux en quatre pour en arriver à le prouver....

Tu as raté la scène ou Luke dissout l'Ordre ? Quel Ordre ? Celui que Palpatine a éradiqué avec l'ordre 66 ? Celui que Yoda et Obi-wan ont fondé par la suite pour lutter contre l'Empire ?

"À moins que, comme nous l'explique Podracers, quand Luke dit "Je suis un Jedi" il faut comprendre "Je ne suis pas un Jedi et les Jedi n'existent plus"... Moi qui croyais naïvement que Star Wars pouvait être compris par le commun des mortels !"

Et là tu crois pas que tu pousses le bouchon un peu ? Dans le genre coupage de cheveux en quatre, je trouve que ça se pose là.

Lor San Tekka apporte donc une nouvelle vision intéressante:
Qui doit maintenir l'équilibre de l'Elu après la disparition de celui ci ? La réponse est simplement les Jedi.

Pas les Jedis de l'ancien temps, non certainement pas. L'idéologie Jedi de l'Ancien Temps n'est pas compatible avec la notion d'équilibre : l'équilibre est constitué de l'ombre et de la lumière, qui sont en chacun de nous.

Ca c'est juste quelques lignes en dessous de ce que tu cites avec vigueur pour dire que Podracers dit autre chose. Non désolé, c'est bien une histoire de Jedi Old-School/New-School dont il est question ici dans les propos de Podracers. Pod le dit d'ailleurs de cette façon là : "il devient bien plus que celà".

En tout cas, c'est comme ça que moi j'interprète ses propos. L'interesse nous dira si je me trompe...

Et si c'est juste une histoire de Jedi old-school et new-school, dans ce cas la critique du dialogue tombe à l'eau vu que Lor San Tekka vante les mérites des "Jedi" sans donner de précisions...

Non c'est loin de tomber à l'eau. Tout d'abord, parce que Lor San Tekka est de l'église de la Force, qui fonde ses croyances sur l'Ordre Jedi de l'ancienne république (cette église existait bien avant l'arrivée de Luke et de la fondation d'un ordre Jedi nouveau de sa part... nouvel ordre qui donne en plus l'impression dans TFA d'être morte née).
Ensuite lorsqu'il dit "Sans Jedi il ne peut y avoir d'équilibre dans la Force", il est sous entendu que c'est par opposition à la présence de Darksiders.

En ce sens, dès lors qu'on considère que l'équilibre n'est pas une question de présence de deux camps (lumière et ombre) mais que lumière et ombre sont en chacun de nous, alors on peut remettre en cause ce propos de Lor San Tekka.

De plus ce propos est la matérialisation de ce que les auteurs ont tirés de cette prophétie. Et ils font beaucoup d'effort pour remettre les choses dans un plan opposition bien/mal, dark siders/Jedi. Allant jusqu'à habiller Luke dans le même code vestimentaire que les Jedis de l'ancienne république (pour quelle raison si ce n'est juste pour dire "regardez c'est un Jedi"). Rien n'oblige luke a fonder son ordre selon les mêmes preceptes que ceux de l'Ordre, si ce n'est une decision scenaristique. L'UE legend avait d'ailleurs choisi cette voie d'un nouvel ordre avec des preceptes differents des jedi de l'ancienne république.

il est un peu tot pour affirmer exactement de quelle manière luke a choisi de suivre sa voie, mais les éléments données à voir pour le moment tendent vers une refondation de l'ordre à l'image de l'ancien ordre jedi.

On a carrément besoin d'exégètes...

Depuis quand avoir une opinion et batir une théorie à partir d'éléments des films Star Wars fait de quelqu'un un exégète ? Peut tu me dire de quoi tu as l'air là en employant une telle comparaison ? Car je devine derrière l'emploi de ce terme, une volonté de casser podracers en le présentant comme un extravertie qui interprète les signes et les songes.
En ce sens là, tu me fait l'effet d'être toi même un exégètes là et je trouve ça un peu déplacé. A moins qu'encore une fois, il ne s'agisse d'une manifestation d'une réaction épidermique. Comme c'est Pod, il se comporte forcément comme un prohète et n'a donc pas droit à avoir et à exprimer son opinion....

la dernière possibilité est que j'interprète mal ton propos et que tu te réfère à podracers selon la definition suivante :
"L'exégèse est, en philologie, une étude approfondie et critique d'un texte. On pratique donc l'exégèse comme un travail préalable à l'édition sur les travaux de tous les auteurs, anciens comme contemporains. ..."

en ce sens, Pod est bien un exégète tout comme n'importe lequel d'ente nous.

[Obiwan Keshnobi Ancien staffeur]

Juste en passant, Jedi et Sith, c'est toujours invariable, qu'on soit Lucas ou Abrams
Merci

[DarkNeo Jedi SWU]

"Beaucoup de vérités auxquelles nous tenons, dépendent avant tout de notre propre point de vue"
Je dirais ça parce-que j'ai l'impression que vous vous étripez un peu pour rien.

Je pense que les dialogues peuvent être interprêté de différentes façons. Et personne n'a la vérité ultime.

Quand je pense à Michel et Michel et leur vidéo sur les faux raccords de TFA qui trollent gentiment sur la phrase de Tekka "voilà de quoi améliorer la situation" en interprétant ça comme une pique contre la prelogie...


Quand j'étais gosse, "le retour du jedi" faisait clairement pour moi référence au retour de Luke pour sauver les siens et essayer de faire revenir son père du bon côté. Maintenant, je préfère l'idée du retour d'Anakin vers la lumière.

Quand Yoda dit à Luke: "transmets ce que tu as appris", il exhorte Luke à créer un Nouvel Ordre selon ses principes et non celui de l'ancien ordre.

La notion d'équilibre est elle aussi soumise à interprétation.
Et les deux interprétations ne sont pas incompatibles. J'aime l'idée que l'équilibre fasse aussi référence à la notion de paix.

Pour ma part, j'approuve l'idée d'accepter la part d'ombre qu'il y a en nous, plutôt que de la refuser. Il n'y a que de cette façon qu'on peut la maîtriser.

[Tyra Jedi SWU]

Je rejoins l'avis de Dark Néo et de Pandisha.

La prophétie peut être réinterprétée, c'est certain, la suite de Star Wars peut le faire et faire passer Rey pour l'Elu. Je doute que ce soit très pertinent cependant et surtout amoindrirait franchement l'impact dramatique qui faisait justement d'Anakin, le père déchu pour qui il ne restait apparemment aucun espoir, l'Elu et le Héros de l'histoire. Ca reste mon point de vue, mais faire de Dark Vador, icône du Mal, celui qui au final n'est qu'un humain et celui qui au final permettra d'apporter une stabilité, un équilibre après s'être perdu : le message est très fort je trouve, il serait dommage que les auteurs s'amusent à réinterpréter cela juste parce que c'est possible.

Le rachat de Vador, c'est la réconciliation d'Anakin avec son fils, avec lui-même, c'est la réconciliation pour nous avec le genre humain et sa part de noirceur qui n'est jamais définitive : Il y toujours du bon en nous, même chez les pires. Accepter sa propre noirceur, la dominer, c'est ça pour moi l'équilibre. Et du coup, une Force équilibrée, c'est une Force qui n'est pas corrompue par les Sith ou Jedi Noirs etc... Une Force stable.

J'adhère pas trop au théories sur la comparaison des forces en nombre de tel ou tel camp pour dire "deux sith et 1000 Jedi", c'est pas équilibré. Selon moi, tant qu'il y a des Sith, la Force ne peut être équilibrée, elle sera sans cesse menacée et si elle est menacée, c'est toute la galaxie qui l'est, car c'est elle qui lie tous les êtres vivants.

Oui, les Jedi son nécessaires pour équilibrer la Force comme le dit San Tekka. Mais des nouveaux Jedi, pas de l'ancien Ordre qui a contribué au déséquilibre (ils sont en partie un peu responsable des mauvais choix d'Anakin ).

Maintenant, oui, chacun peut avoir un avis. En tant que mythe, chacun projette sur Star wars ce qu'il veut. On sait cependant que Lucas a validé la théorie d'Anakin comme étant l'Elu, chose qui fait tout à fait sens narrativement parlant. Évidemment on peut trouver d'autres sens mais bon, me concernant je rejoins l'avis de l'auteur qui m'a transmit très clairement ce qu'il a voulu transmettre.

Quand j'étais gosse, "le retour du jedi" faisait clairement pour moi référence au retour de Luke pour sauver les siens et essayer de faire revenir son père du bon côté. Maintenant, je préfère l'idée du retour d'Anakin vers la lumière.

Ben avant même la prélogie, je trouvais ce titre bizarre. Luke n'est jamais parti donc pourquoi on nous parle de Retour surtout quand on entend dans le film qu'il ne sera un Jedi que quand il aura affronté et vaincu Vador. Quant-à la vengeance, c'est pareil. Luke n'est toujours pas Jedi. Mais bon, peut-être que Lucas s'est juste dit que ça faisait un titre cool même malgré ses détails. Cependant je trouve bien plus logique et plus fort que le Jedi dont parle le titre est en fait Anakin

[Sergorn Jedi SWU]

Je pense que les dialogues peuvent être interprêté de différentes façons. Et personne n'a la vérité ultime.

Je suis d'accord, mais quand on a une personne qui veut faire passer son interprétation toute personnelle comme la vision de Lucas, là on a un soucis.

-Sergorn

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Depuis quand avoir une opinion et batir une théorie à partir d'éléments des films Star Wars fait de quelqu'un un exégète ? Peut tu me dire de quoi tu as l'air là en employant une telle comparaison ? Car je devine derrière l'emploi de ce terme, une volonté de casser podracers en le présentant comme un extravertie qui interprète les signes et les songes.
En ce sens là, tu me fait l'effet d'être toi même un exégètes là et je trouve ça un peu déplacé. A moins qu'encore une fois, il ne s'agisse d'une manifestation d'une réaction épidermique. Comme c'est Pod, il se comporte forcément comme un prohète et n'a donc pas droit à avoir et à exprimer son opinion....

Je pense avoir l'air de quelqu'un qui veut démonter une thèse, peu importe qu'elle soit exprimée par Pierre ou Paul...

Dans les films tels qu'ils sont réellement, on voit les Jedi évoluer sur certains points et perpétuer leur héritage sur d'autres points. Si Lucas avait voulu montrer que Luke renie totalement l'ancien Ordre, je doute qu'il aurait conclu le film en lui faisant clamer "Je suis un Jedi" puis en montrant ses anciens maîtres lui sourire paternellement. C'est le problème de cette thèse, elle ne fonctionne qu'en ignorant certaines mises en scènes et dialogues. Pour ma part je préfère tout prendre en compte !

Non c'est loin de tomber à l'eau. Tout d'abord, parce que Lor San Tekka est de l'église de la Force, qui fonde ses croyances sur l'Ordre Jedi de l'ancienne république (cette église existait bien avant l'arrivée de Luke et de la fondation d'un ordre Jedi nouveau de sa part... nouvel ordre qui donne en plus l'impression dans TFA d'être morte née).
Ensuite lorsqu'il dit "Sans Jedi il ne peut y avoir d'équilibre dans la Force", il est sous entendu que c'est par opposition à la présence de Darksiders.

En ce sens, dès lors qu'on considère que l'équilibre n'est pas une question de présence de deux camps (lumière et ombre) mais que lumière et ombre sont en chacun de nous, alors on peut remettre en cause ce propos de Lor San Tekka.


De plus ce propos est la matérialisation de ce que les auteurs ont tirés de cette prophétie. Et ils font beaucoup d'effort pour remettre les choses dans un plan opposition bien/mal, dark siders/Jedi. Allant jusqu'à habiller Luke dans le même code vestimentaire que les Jedis de l'ancienne république (pour quelle raison si ce n'est juste pour dire "regardez c'est un Jedi"). Rien n'oblige luke a fonder son ordre selon les mêmes preceptes que ceux de l'Ordre, si ce n'est une decision scenaristique. L'UE legend avait d'ailleurs choisi cette voie d'un nouvel ordre avec des preceptes differents des jedi de l'ancienne république.

Là encore je pense que tu interprètes la saga de Lucas de manière biaisée... Même s'il y a des réflexions sur ce que doit être un Jedi "équilibré", le manichéisme ne disparaît jamais. L'histoire de Lucas se termine quand Anakin tue l'Empereur (l'accomplissement de la prophétie), et quand les rebelles défoncent l'Empire... En clair, quand les gentils dégomment les méchants. C'est bien d'intellectualiser Star Wars mais il ne faut pas perdre de vue les bases !

[Pandisha Jedi SWU]

Je pense que les dialogues peuvent être interprêté de différentes façons. Et personne n'a la vérité ultime.

Je suis d'accord, mais quand on a une personne qui veut faire passer son interprétation toute personnelle comme la vision de Lucas, là on a un soucis.

-Sergorn

Tu as déjà été sanctionné cette nuit pour des propos provocant de ce genre. tu veux vraiment remettre le couvert ?

[Podracers Jedi SWU]

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[Tyra Jedi SWU]

Comme tu le dis, les réalisateurs ont fort à faire pour démontrer en quoi le nouvel enseignement de Luke s'est heurté à un échec (si nouvel enseignement il y a eu ou si Luke s'est finalement borné à faire pareil que ses maîtres). C'est précisément pour ça que je déplore que cet arc narratif soit zappé. Je trouve qu'il aurait été très intéressant de voir que chaque méthode a ses limites. Cela aurait permit d'approfondir encore plus Star Wars.

Puisqu'au final, on ne sait pas pourquoi Kylo Ren a basculé et en quoi Luke a échoué (ni pourquoi il abandonne tout le monde). C'est donc à la suite de le montrer? Nous verrons.

Ce que je redoute en réalité, ce n'est pas une réinterprétation du concept de l'Elu, ce sont les raisons de cette réinterprétation.

Je suis d'accord aussi. La prélogie permettait de réinterpréter la trilogie mais à mon sens n'amoindrissait pas son impact. Enlever le statut d'Elu à Anakin ou le donner à d'autres c'est le rendre anecdotique et c'est dommage. Mieux vaut que cet histoire d'Elu reste cantonnée aux six films selon moi.

[Jagged Fela]

Comme tu le dis, les réalisateurs ont fort à faire pour démontrer en quoi le nouvel enseignement de Luke s'est heurté à un échec (si nouvel enseignement il y a eu ou si Luke s'est finalement borné à faire pareil que ses maîtres). C'est précisément pour ça que je déplore que cet arc narratif soit zappé. Je trouve qu'il aurait été très intéressant de voir que chaque méthode a ses limites. Cela aurait permit d'approfondir encore plus Star Wars.

Puisqu'au final, on ne sait pas pourquoi Kylo Ren a basculé et en quoi Luke a échoué (ni pourquoi il abandonne tout le monde). C'est donc à la suite de le montrer? Nous verrons.

Si je vous dis que je vois bien ça faire l'objet d'un spin-off ou (pire) d'un roman, je sais que vous aller sauter au plafond.

[Tyra Jedi SWU]

Ouais

[Sergorn Jedi SWU]

Le soucis c'est que faire un arc narratif autour de la formation du nouvel ordre Jedi de Luke aurait nécessité que ce soit fait il y a 20 ans.

Est-ce que voir la chute de Kylo Ren dans un film à l'écran aurait pu être intéressant ? Bien sûr. Mais ce que j'aime dans l'approche du film c'est cette sensation qu'il s'est réellement passé des choses entre les deux épisodes. Après je pense que les grandes lignes de ces évènements seront tout de même évoqués dans les films de toute façon...

-Sergorn

[north-america]

Mais ce que j'aime dans l'approche du film c'est cette sensation qu'il s'est réellement passé des choses entre les deux épisodes.

De toute façon c'est la base même des serials : prendre l'histoire en cours de route en ne voyant qu'un segment de l'histoire. L'imagination du spectateur doit faire le reste (la crise avec la fédération avant l'épisode 1, le milieu de la guerre des clones entre le 2 et le 3, le début de la guerre civile avant l'épisode 4, etc).

[Tyra Jedi SWU]

Le soucis c'est que faire un arc narratif autour de la formation du nouvel ordre Jedi de Luke aurait nécessité que ce soit fait il y a 20 ans.

Pas tellement un problème avec les moyens du maquillage d'aujourd'hui. On a bien mit 10 ans de plus à Ewan McGregor dans l'épisode II. Il n'était pas la peine de démarrer dès le début, mais de voir où et comment cet enseignement fonctionne. Et je pense qu'il n'y a rien qui obligeait le film à se situer 30 ans après.

En admettant que ce soit le cas, rien n'empêchait que la bascule de Kylo n'arrive 30 ans après ROTJ. D'ailleurs il paraît qu'il bascule 5 ans avant TFA. J'ai lu ça dans un topic, je sais plus lequel. Une intro au personnage, ses conflits avec l'enseignement nouveau de Luke et donc sa chute étaient faisable, je pense. Enfin, maintenant, c'est comme ça on verra comment cela sera évoqué dans la suite.

Bref, fin du HS.

[Jagged Fela]

Dans Bloodline (six ans avant TFA) il est apparemment toujours du bon côté.

[Pandisha Jedi SWU]

Je pense avoir l'air de quelqu'un qui veut démonter une thèse, peu importe qu'elle soit exprimée par Pierre ou Paul...

Quelque part, ça confirme bien ce que je pensais plus haut. Sur ce sujet tu n'es pas là pour discuter ou débattre, mais bien pour casser. Tu ne veux pas "contredire en argumentant", tu veux "démonter".
C'est vrai que la condescendance que tu emplois ici avec "Moi qui croyais naïvement que Star Wars pouvait être compris par le commun des mortels ! On a carrément besoin d'exégètes..." est de nature à permettre des débats apaisés.

Dans les films tels qu'ils sont réellement,

Rien que là déjà ça part mal. Tel qu'ils sont réellement selon ton point de vue (à moins que tu veuille te faire le prophète de la façon dont on doit comprendre les films). C'est l'une des force de Star Wars que chacun peut y trouver ce qu'il souhaite, selon son vécu, ses lectures, ses opinions. C'est un des éléments qui font qu'à l'instar du Sda, cette saga traverse les ages de générations en générations, permettant à chacun d'y trouver sa résonance. Parce que Star Wars, n'est pas qu'une "histoire de sabre laser de x-wings et de chasseur TIE".

on voit les Jedi évoluer sur certains points et perpétuer leur héritage sur d'autres points. Si Lucas avait voulu montrer que Luke renie totalement l'ancien Ordre,

A ce sujet, tu es le seul à avoir dit que Luke reniait totalement l'ancien ordre. Même Podracers n'a pas dit ça : "Et Luke n'est pas un Jedi (même s'il affirme avec fierté son héritage devant Palpatine), il devient bien plus que cela dès lors qu'il accepte de se sacrifier en renonçant à sa haine."

je doute qu'il aurait conclu le film en lui faisant clamer "Je suis un Jedi" puis en montrant ses anciens maîtres lui sourire paternellement.

Toi tu les vois sourire paternellement, moi je les vois sourire heureux et satisfait de le voir accompli et de pouvoir lui montrer le retour de son père parmi eux, un autre y verra encore autre chose. Je suis prêt à parier que si on demandait ce que tout un chacun voit dans l'apparition des forces ghosts, on aurait bien d'autres interprétations encore...

C'est le problème de cette thèse, elle ne fonctionne qu'en ignorant certaines mises en scènes et dialogues. Pour ma part je préfère tout prendre en compte !

Ce que tu as d'ailleurs montré superbement jusque là, surtout pour tout ce qui concerne les éléments prélogiques qui distinguent l'ordre Jedi des Jedi visible dans l'OT (d'ailleurs j'aurais pu aussi évoquer les midichloriens dans la même veine de ce que j'ai dit mais je n'y ai pas pensé).

Là encore je pense que tu interprètes la saga de Lucas de manière biaisée...

Biaisé par quoi ? Ca mérite développement.
Tout interprétation est biaisé de base par un point de vue. Ton interprétation d'ailleurs ne fait pas exception.
J'interprète la saga en fonction des éléments qui me semblent pertinent (et c'est bien pour ça qu'il s'agit de mon interprétation personnelle). Je suis à côté de ça tout à fait capable de prendre en compte des éléments qu'on me présenterait et qui m'auraient échappés et d'en tenir compte pour modifier mon point de vue et donc mon interprétation.

J'ai d'ailleurs appuyé mon interprétation sur la manière dont se distingue les Jedi de l'OT des Jedi de la prélo (enseignement, la notion d'attachement, la lutte face au côté obscur, la perversion du côté obscur, la capacité à ne faire qu'un avec la force après la mort, la question des midichloriens) la question du titre, le comportement de Luke lorsqu'il parvient à vaincre Vador, les forces Ghosts... Les films, Clones Wars, des anecdotes hors film.

En ce qui te concerne, mis à part la nature indéfini du terme Jedi et le "sourire paternaliste" que les forces Ghosts adressent à Luke, quels éléments pertinent as tu retenu et présenté pour expliciter ton point de vue ?
Ah oui : "Tellement net que tu as du broder durant sept paragraphes, en allant jusqu'à contredire un des titres de films !"

"Je pense qu'il est temps d'admettre que tu ne défends pas la vision lucasienne de Star Wars, mais bien la tienne propre, qui diverge parfois fortement..."

"D'accord... Lucas voulait nous faire comprendre que les Jedi disparaissent dans l'Episode VI, c'est pourquoi il a appelé le film "Return of the Jedi"..."

" À moins que, comme nous l'explique Podracers, quand Luke dit "Je suis un Jedi" il faut comprendre "Je ne suis pas un Jedi et les Jedi n'existent plus"..."

"Moi qui croyais naïvement que Star Wars pouvait être compris par le commun des mortels ! On a carrément besoin d'exégètes..."

Même s'il y a des réflexions sur ce que doit être un Jedi "équilibré", le manichéisme ne disparaît jamais. L'histoire de Lucas se termine quand Anakin tue l'Empereur (l'accomplissement de la prophétie), et quand les rebelles défoncent l'Empire... En clair, quand les gentils dégomment les méchants.C'est bien d'intellectualiser Star Wars mais il ne faut pas perdre de vue les bases !

Là encore tu es le seul à avoir parlé de disparition du manichéisme. Personne jamais n'a dit que l'équilibre dans la force allait ramener la paix et la gentillesse façon bisounours dans l'univers. Ni même que le retour à l'équilibre interdisait l’existence et l'émergence du mal.

Fin du HS pour moi.

[T2-J4 Jedi SWU]

Là encore tu es le seul à avoir parlé de disparition du manichéisme. Personne jamais n'a dit que l'équilibre dans la force allait ramener la paix et la gentillesse façon bisounours dans l'univers. Ni même que le retour à l'équilibre interdisait l’existence et l'émergence du mal.

Si l'équilibre ne ramène pas la paix, alors il ne sert à rien ? Non parce que dans une galaxie comme celle de Star Wars, il y a mal et mal ! (De mon point de vue) Le VRAI mal ce sont les Sith, les Chevaliers de Ren, les Jedi Noirs,... ect Après il y a le "petit mal" les pirates, les contrebandiers, les esclavagistes,... ect
Donc avec l'équilibre rétablit le seul "mal" ce sont les derniers que j'ai cités et comparé à une dictature oppressante qui a duré bien trop longtemps, c'est de la bibine

[DarkNeo Jedi SWU]

La notion d'équilibre dans la Force est à mon sens étroitement liée à la notion de paix dans la galaxie.

Les jedi préservent la galaxie de la guerre pendant des milliers d'années par leur capacité à régler les conflits par la négociation, la diplomatie et évitent les conflits à grande échelle.
Obi-Wan l'explique bien à Luke dans l'épisode IV.
Ils sont les gens de Bien qui repoussent le Mal.
Quand commence la Guerre des Clones, les Jedi ont été incapable de régler le conflit pacifiquement et s'enlisent malgré eux dans la guerre. Ils se sont fourvoyés et ont perdus leurs idéaux.
Ils cessent d'être des gens de Bien. Et ne deviennent que l'instrument des Sith.
La Force, pour rétablir la paix et donc l'équilibre, crée un être qui doit ramener cet équilibre et donc détruire les Sith.
Mais pas seulement. Il faut aussi détruire le Bien Corrompu et donc logiquement les Jedi qui ont perdu leurs idéaux et ce sont égarés.
Et ça, les Jedi ne le comprennent pas.
C'est donc là qu'Anakin entre en scène. Pour créer un Nouvel Ordre Jedi plus juste, il faut détruire l'ancien. C'est ce que fait Anakin/Dark Vador en premier temps en détruisant l'ancien ordre Jedi dont la vision dogmatique s'était éloigné des voix de la Force et en détruisant ensuite l'Ordre Sith par sa rédemption. Luke apprend donc à découvrir qu'il ne faut pas renoncer à l'amour en étant un Jedi. On peut aimer sans pour autant s'attacher comme l'a pu faire Anakin avec Padmé. (Cela me rappelle le dogme catholique qui ne permet pas aux dirigeants des instances religieuses de se marier)
C'est pour ça que la phrase de Lor San Tekka n'est pas à mon sens véritablement contradictoire avec le reste. (bien qu'il faudrait l'expliquer dans les autres films pour éviter toute confusion et avoir une idée un peu plus claire des choses)
Il faut et faudra toujours des Jedi pour préserver la paix/l'équilibre dans la Galaxie. Car le Mal rôde toujours.

Pour l'idée que Luke n'a pas du transmettre ce qu'il avait appris, je pense qu'il y a d'autres facteurs.
C'est d'ailleurs un peu évoqué dans TFA avec la discussion entre Han et Léia. Ceux-ci n'ont pas été assez proche de leurs fils et il leur a filé entre les doigts, peut-être par manque d'amour.
D'ailleurs, je pense que l'enseignement d'Obi-Wan n'est pas le seul fautif non plus du passage d'Anakin vers le côté obscur. La période à laquelle il a vécu, sa vie, sa peur de perdre sa mère et Padmé, sont des facteurs déterminants. L'un ne va de toute façon pas sans l'autre. C'est parce qu'il y a un déséquilibre dans la Force qu'Anakin est créé. Et c'est pour rétablir l'équilibre qu'il devient un Sith pour se racheter ensuite et accomplir la prophétie.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Quelque part, ça confirme bien ce que je pensais plus haut. Sur ce sujet tu n'es pas là pour discuter ou débattre, mais bien pour casser. Tu ne veux pas "contredire en argumentant", tu veux "démonter".
C'est vrai que la condescendance que tu emplois ici avec "Moi qui croyais naïvement que Star Wars pouvait être compris par le commun des mortels ! On a carrément besoin d'exégètes..." est de nature à permettre des débats apaisés.

Vu que tu l'as pris personnellement, je vais reformuler : je pense que Star Wars n'est pas une oeuvre occulte... Donc ce qui est exprimé clairement a plus de valeur que ce qui ne l'est pas.

Quand je me mets les films, j'entends un personnage dire que l'Elu est censé détruire les Sith... Quand je me mets les interviews de George Lucas, je l'entends confirmer cela. Par contre je n'entends jamais personne dire que l'Elu est aussi censé détruire les Jedi (même "anciens"). La thèse est d'autant plus douteuse que Vador n'est qu'un responsable parmi d'autres... Sidious est le commanditaire, les clones s'en chargent en grande partie, et Yoda meurt tranquillement dans son lit.

Pour le reste c'est du dialogue de sourds vu que j'ai toujours admis que les Jedi évoluaient au fil de la saga... Ils décident d'ailleurs eux-mêmes d'évoluer, et c'est l'Elu qui les rejoint à la fin, pas l'inverse. À partir de là, je ne vois que de la continuité lorsque Lor San Tekka (ou Abrams) estime que les Jedi peuvent être un vecteur d'équilibre.

[bh-ren Jedi SWU]

La Force, pour rétablir la paix et donc l'équilibre, crée un être qui doit ramener cet équilibre et donc détruire les Sith.
Mais pas seulement. Il faut aussi détruire le Bien Corrompu et donc logiquement les Jedi qui ont perdu leurs idéaux et ce sont égarés.

De là à massacrer tous les petits élèves qui n' étaient pas encore Jedi c' est un peu trop je trouve . Effectivement, détruire "simplement" les Sith ( Dooku et Palpatine en somme ) n' est sans doute pas le seul but de l' Elu qui aurait du aussi avoir une mission de création et de rénovation ( les petits Padawan pouvaient-ils être "ré-éduquer" ? ).
En fait Anakin est une sorte d' Elu qui n' a pas accompli totalement son destin , détruire 2 Sith c' est bien mais pas assez , il fallait qu' il crée quelque chose de neuf . Cela me fait penser à Paul Atréides ( l' Elu de Dune ) qui n' est pas allé jusqu' au bout de sa destinée et à laisser faire le boulot à son fils Leto ( l' Empereur-Dieu ) .
Il semblerait que Luke aussi a échoué ... donc on va essayer avec une fille

[matou Jedi SWU]

je vais reformuler : je pense que Star Wars n'est pas une oeuvre occulte... Donc ce qui est exprimé clairement a plus de valeur que ce qui ne l'est pas.

La question n'est pas ce qui est exprimé, mais de comment c'est exprimé.

Lucas: Well, I wanted to tell a modern myth, that was in the classic mode and motif of old mythology.

On est donc dans la mythologie, un domaine où le symbolique est très puissant. Le symbolique étant, par définition, un élément qui n'est pas explicite, qui est à trouver par le spectateur.
Star Wars a donc une grande dimension interprétative. Et c'est sa richesse!

Quand Par contre je n'entends jamais personne dire que l'Elu est aussi censé détruire les Jedi (même "anciens"). La thèse est d'autant plus douteuse que Vador n'est qu'un responsable parmi d'autres... Sidious est le commanditaire, les clones s'en chargent en grande partie, et Yoda meurt tranquillement dans son lit.

Vu que l'on a jamais la prophétie exprimée clairement mais des gens qui en parlent, ce débat sera sans fin.
Ce que l'on peut dire, en revanche, c'est qu'Anakin a été le personnage qui a du faire un choix.
Si il laisse Windu tuer Sidious, il est celui qui a amené la destruction des Sith. Si il laisse Sidious vivre, il participe à la chute des Jedi.
Et dans ROTJ, il est aussi face à un choix.
Or, une prophétie, c'est le destin, il n'y a pas de choix à avoir.
Cette zone d'ombre, cette contradiction entre libre choix et destin, est le résultat de la volonté de Lucas de proposer un mythe ancien (prophétie et donc destin) et de l’actualiser à son époque (époque d'affirmation du libre arbitre depuis les lumières).

À partir de là, je ne vois que de la continuité lorsque Lor San Tekka (ou Abrams) estime que les Jedi peuvent être un vecteur d'équilibre.

A condition d'expliquer le pourquoi et le but de l'évolution. Ce qui n'a pas été fait.

[T2-J4 Jedi SWU]

Or, une prophétie, c'est le destin, il n'y a pas de choix à avoir.

Mais ses choix étaient prédestinés !
Parce que sinon je peux te dire que quand il faisait le choix de manger une pomme ou une poire tu vas me dire , puisqu'il est l’Élu, il ne devait même pas hésiter ? N'importe quoi ça n'aurait aucun sens. Si une prophétie est réalisée et qu'elle se termine par le même résultat en passant par le chemin A, B & D ça ne change rien que si elle passe par A, B & C on s'en fiche, du moment qu'à la fin elle est t-elle qu'elle devait être !
Sinon l’Élu aurait du être un Droïde de Protocole qui fait exactement ce qu'on lui demande comme ça la prophétie aurait été accompli en à peine un film, point barre.

[Podracers Jedi SWU]

x

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Vu que l'on a jamais la prophétie exprimée clairement mais des gens qui en parlent, ce débat sera sans fin.

J'ai cité le créateur de Star Wars, mais je suppose que sa parole ne vaut pas grand-chose par rapport à celles de membres de SWU (qui prétendent pourtant défendre sa vision) !

On est donc dans la mythologie, un domaine où le symbolique est très puissant. Le symbolique étant, par définition, un élément qui n'est pas explicite, qui est à trouver par le spectateur.
Star Wars a donc une grande dimension interprétative. Et c'est sa richesse!

Tu admets donc que la prophétie "destructrice des Jedi" n'est qu'une interprétation de spectateur, et pas une vérité révélée qu'Abrams aurait trahi... On est d'accord !

A condition d'expliquer le pourquoi et le but de l'évolution. Ce qui n'a pas été fait.

Ben je dois être simplet mais le fait que les Jedi sont plutôt bons, sages et forts et qu'ils ont vaincu les Sith suffit à me faire accepter que des gens les voient comme des guides... Après si on considère que les concepts abstraits de la Force sont sans rapport avec les actes concrets, je pense qu'on s'éloigne beaucoup plus de l'esprit de Star Wars que ne le font Abrams et son équipe.

Pourtant, je n'ai jamais entendu personne la remettre en question à partir de 2005. Mais c'est très à la mode depuis le 30 octobre 2012 de faire des trous dans le bateau de papier, en espérant qu'il flotte quand même.

Oui Disney m'a lavé le cerveau, je suis un mouton... Ca devrait donc être facile de prouver que j'ai tort. J'attends !

Si Vador / Anakin avait tué tous les Jedis, y compris Yoda, il n'y aurait pas eu de trilogie classique et Luke n'aurait tout simplement pas pu terminer sa formation. Il ne serait pas retrouvé sur Dagobah (métaphore boueuse du conflit adolescent dans lequel se trouve Luke à cet instant de l'histoire), à ferrailler contre son Côté Obscur dans la grotte. Il fallait un vieux sage pour donner envie à Luke de se jeter sur la route à corps perdu, dans la plus stricte tradition des contes mythologiques. Obi-Wan, Gandalf, les mêmes archétypes.

Tu peux le justifier de toutes les manières possibles et imaginables, ça ne change pas le fait que Vador ne tue qu'une partie des anciens Jedi, et qu'il ne finit même pas le boulot (Yoda meurt tranquillement dans son lit). Ta théorie de l'Elu exterminateur des Jedi tombe donc à l'eau. Quand tu te trompes, évite au moins d'invoquer Lucas, ce n'est pas très respectueux pour lui !

[DarkNeo Jedi SWU]

De là à massacrer tous les petits élèves qui n' étaient pas encore Jedi c' est un peu trop je trouve.

Effectivement, c'était peut-être un peu trop lourd de sens. Mais c'est fait pour montrer la descente rapide d'Anakin dans les enfers. Il faut détruire l'ordre Jedi coûte que coûte.

[matou Jedi SWU]

Mais ses choix étaient prédestinés !
Parce que sinon je peux te dire que quand il faisait le choix de manger une pomme ou une poire tu vas me dire , puisqu'il est l’Élu, il ne devait même pas hésiter ? N'importe quoi ça n'aurait aucun sens. Si une prophétie est réalisée et qu'elle se termine par le même résultat en passant par le chemin A, B & D ça ne change rien que si elle passe par A, B & C on s'en fiche, du moment qu'à la fin elle est t-elle qu'elle devait être !
Sinon l’Élu aurait du être un Droïde de Protocole qui fait exactement ce qu'on lui demande comme ça la prophétie aurait été accompli en à peine un film, point barre.

Une prophétie, pour savoir ce qu'elle dit réellement, il faut la connaitre et non avoir seulement des personnes qui en parlent. C'est ce que j'ai expliqué.
En attendant de la voir explicitement citée, il ne sert à rien de s'interroger sur ce qui relève d'elle et ce qui n'en relève pas.


Ensuite, je te renvoie au définition du destin, où la prédestination est contraire à la notion de choix. Un choix prédestiné, n'est pas un choix pour l'individu. Il est une illusion de choix.
Sauf que dans les films, le personnage d'Anakin est montré comme acteur de ses choix. Il ne les subit pas. Il subit plutôt les circonstances qui l'on amené à des choix cruciaux.
Plus que des choix prédestinés, ce sont des situations prédestinée sur lesquelles il a du agir.
Car encore une fois, si il aide Windu à tuer Sidious, la prophétie se réalise. Il aide Sidious et la prophétie se réalise aussi, comme le montrent les films. Ce sont les circonstances qui changent. Mais Anakin a quand même eu sa part de libre arbitre.
C'est ce mélange de fatum et de libre arbitre qui est la réactualisation des mythes par Lucas.

-- Edit (Mer 07 Sep 2016 - 19:44) :

Vu que l'on a jamais la prophétie exprimée clairement mais des gens qui en parlent, ce débat sera sans fin.

J'ai cité le créateur de Star Wars, mais je suppose que sa parole ne vaut pas grand-chose par rapport à celles de membres de SWU (qui prétendent pourtant défendre sa vision) !

C'est qui ceux qui prétendent défendre sa vision? On peut avoir des noms?
Ensuite l'extrait que tu donnes à voir, Lucas explique que la prophétie a été réalisée, a aucun moment il ne dit les termes exact de la prophétie.
Et la laisser dans une zone d'ombre est une bonne chose,elle permet justement de se demander si la prophétie demandait ou pas de tuer les Jedi. C'est ce que font les films, où elle n'est jamais explicite.
La prophétie se réalise, les films sont clairs là dessus. La discussion est ailleurs. Et perso, si j'ai cru à un moment (en 2006 environ) que rétablir l'équilibre était lié à une notion quantitative, cad de diminuer le nombre de jedi, plus je lis sur les influences de Lucas, et après Clone Wars, je ne le pense plus du tout. Et ici il ne me semble pas en avoir parlé.

On est donc dans la mythologie, un domaine où le symbolique est très puissant. Le symbolique étant, par définition, un élément qui n'est pas explicite, qui est à trouver par le spectateur.
Star Wars a donc une grande dimension interprétative. Et c'est sa richesse!

Tu admets donc que la prophétie "destructrice des Jedi" n'est qu'une interprétation de spectateur, et pas une vérité révélée qu'Abrams aurait trahi... On est d'accord !

Je réponds au fait que tu as expliqué que la saga n'est pas occulte. Je précise simplement que l'intension c'est d'aller plus loin que simplement montrer mais de suggérer.
Je n'ai jamais parlé de trahison d'Abrams.

A condition d'expliquer le pourquoi et le but de l'évolution. Ce qui n'a pas été fait.

Ben je dois être simplet mais le fait que les Jedi sont plutôt bons, sages et forts et qu'ils ont vaincu les Sith suffit à me faire accepter que des gens les voient comme des guides... Après si on considère que les concepts abstraits de la Force sont sans rapport avec les actes concrets, je pense qu'on s'éloigne beaucoup plus de l'esprit de Star Wars que ne le font Abrams et son équipe.

Les Jedi ont été les gardiens de la République pendant des siècles. Et la période de la saga montre les effets d'une évolution (le détachement et les problématiques qui y sont liées), d'une guerre et d'une défaite face à leurs ennemis jurés.
Les conclusions et les changements des paradigmes Jedi ne sont jamais abordés.
La question n'est donc pas pourquoi les Jedi devraient être des guides, mais quel genre de guide ils ont choisi d'être.
Et clairement dans l'OT Luke devient un Jedi très différent de ceux de l'ancienne république.
Qu'en est il devenu pendant 30 ans et quels sont les principes de son ordre? Voilà ce dont je parle quand je dis que l'évolution des Jedi n'a pas été expliquée dans la suite directe du ROTJ.
Et je suis optimiste, je suis certain que le VIII nous l'expliquera. Et je pense qu'on est tous impatient de le voir.

Pourtant, je n'ai jamais entendu personne la remettre en question à partir de 2005. Mais c'est très à la mode depuis le 30 octobre 2012 de faire des trous dans le bateau de papier, en espérant qu'il flotte quand même.

Oui Disney m'a lavé le cerveau, je suis un mouton... Ca devrait donc être facile de me prouver que j'ai tort. J'attends !

Si Vador / Anakin avait tué tous les Jedis, y compris Yoda, il n'y aurait pas eu de trilogie classique et Luke n'aurait tout simplement pas pu terminer sa formation. Il ne serait pas retrouvé sur Dagobah (métaphore boueuse du conflit adolescent dans lequel se trouve Luke à cet instant de l'histoire), à ferrailler contre son Côté Obscur dans la grotte. Il fallait un vieux sage pour donner envie à Luke de se jeter sur la route à corps perdu, dans la plus stricte tradition des contes mythologiques. Obi-Wan, Gandalf, les mêmes archétypes.

Tu peux le justifier de toutes les manières possibles et imaginables, ça ne change pas le fait que Vador ne tue qu'une partie des anciens Jedi, et qu'il ne finit même pas le boulot (Yoda meurt tranquillement dans son lit). Ta théorie de l'Elu exterminateur des Jedi tombe donc à l'eau. Quand tu fais des erreurs, évite au moins d'invoquer Lucas, ce n'est pas très respectueux pour lui !

Je vois pas où ce passage de Pod dit cela. J'ai pas tout l'historique de vos échanges sur le site, mais de ce que j'ai compris, Pod a une vision que l’équilibre devait passer par un élagage des Jedi, pas leur complète disparition.
Une telle vision peut se tenir, encore une fois, selon la manière dont on définit l'équilibre de la Force.
D'après ce que j'ai compris de l'arc Yoda dans CW, ce n'est absolument pas une condition nécessaire pour ce que l'on nous présente comme l'équilibre de la Force. Je suis donc en parfait désaccord avec Pod là dessus. Si j'ai bien compris le post.

[Ltf Jedi SWU]

Moi j'ai une toute autre question à poser. La prophétie consistait à annoncer la fin des Sith. Les Sith sont les adeptes du côté obscur et le côté est la cause de ce déséquilibre. Détruire les Sith revient donc à anéantir cette pratique passionnée de la Force qui la déséquilibrait et cela s'est réalisé avec la mort de Vador et Sidious.

On peut être d'accord avec LSK lorsqu'il dit que le Jedi sont en quelque sorte ceux qui mentiennent cet équilibre. Mais de quel équilibre parle t-on ? Et quel équilibre à apporté l'Élu ? Si Vador est mort en tuant le dernier des Sith mais que malgré ça le coté obscur perdure en la personne de Snoke, il n'a apporté aucun équilibre même si les Sith sont morts ! Car le déséquilibre ne provient pas des Sith en soi mais du côté obscur.

Et d'ailleurs toute la question se pose à savoir si, avec TFA, Vador est réellement mort en redevenant Anakin, c-à-d qu'il s'est repenti de tout ce qu'il était. Ou alors si Vador est mort seulement par faiblesse pour son fils sans complètement renoncer à ce qu'il était.

[DarkNeo Jedi SWU]

Moi j'ai une toute autre question à poser. La prophétie consistait à annoncer la fin des Sith. Les Sith sont les adeptes du côté obscur et le côté est la cause de ce déséquilibre. Détruire les Sith revient donc à anéantir cette pratique passionnée de la Force qui la déséquilibrait et cela s'est réalisé avec la mort de Vador et Sidious.

On peut être d'accord avec LSK lorsqu'il dit que le Jedi sont en quelque sorte ceux qui mentiennent cet équilibre. Mais de quel équilibre parle t-on ? Et quel équilibre à apporté l'Élu ? Si Vador est mort en tuant le dernier des Sith mais que malgré ça le coté obscur perdure en la personne de Snoke, il n'a apporté aucun équilibre même si les Sith sont morts ! Car le déséquilibre ne provient pas des Sith en soi mais du côté obscur.

Et d'ailleurs toute la question se pose à savoir si, avec TFA, Vador est réellement mort en redevenant Anakin, c-à-d qu'il s'est repenti de tout ce qu'il était. Ou alors si Vador est mort seulement par faiblesse pour son fils sans complètement renoncer à ce qu'il était.

Dans mon paragraphe précédent, j'essai de donner un élément de réponse avec la notion de paix.

LSK

Lor Strauss Kahn ?

[Ltf Jedi SWU]

Faut toujours qu'il y en ai un pour me titiller dans les détails
Je ne me suis pas relu, je plaide coupable

[DarkNeo Jedi SWU]

Et comme je ne suis pas le dernier à faire une blague foireuse.

[Ygris Jedi SWU]

Sans vouloir continuer dans la polémique, ni prétendre avoir LA vérité, j’adhère plutôt bien à la vision de Podracer et de Pandisha, elle correspond à la vision que j'ai des six premiers films. Et je dis "oui" à l'échec dans la grotte, Yoda face au côté obscur dans Clone Wars, les Jedi qui ont évolués,... Et Luke qui est devenu autre chose.

Après c'est l'interprétation de Lor San Tekka, mais c'est justement un point que j'apprécie dans SW, aucun des personnages n'a de vérité absolues. Et eux même évoluent. Où peut-être qu'il s'agit uniquement de faire front face aux Ren.

Là où je diverge, c'est dans l'échec de Luke à former Ben/Kylo. J'espère que la suite nous en dira d'avantage. Mais je pense qu'il y a plus qu'un copier/coller, je voyais plutôt l'échec d'Obiwan plutôt comme l'échec des Jedis dans leur ensemble d'imposer leurs dogmes à l'élu. Mais ils n'auraient jamais réussi, c'était inévitable. Car la voie des Jedis, c'est tout simplement une voie qui ne lui convient pas. Trop d'un côté, pas assez de l'autre, l'élu c'est l'équilibre. Et Palpatine aurait raté lui aussi. Peut-être le savait-il, c'est pourquoi il a laissé sa formation se faire du côté des Jedis afin de lui proposer autre chose le moment voulu. Mais je m'emballe certainement un peu. Sans doute qu'il sentait uniquement du potentiel chez Anakin, mais les Jedis l'ont trouvé avant lui. Même si j'aime bien la théorie comme quoi Darth Plagueis aurait créé Anakin et Palpatine le voit comme une arme.

SW a toujours été influencé par l'asie, en particulier les Jedis et la force. Et quand je pense asie et équilibre, je pense à ça :


C'est pourquoi quand les Jedis disent qu'équilibrer la Force consiste à éliminer les Siths, je crois qu'ils ont "mal interprété la prophétie". Mais comment pourraient-ils croire qu'ils sont eux aussi en déséquilibre avec la Force?

Concernant Kylo/Ben, il souffre lui d'un grand déséquilibre, c'est le mal de notre époque, trop de jeune veulent tout, tout de suite. Et donc égaler son grand père. Peut-être que Luke a eu du mal à lui enseigner ce que lui même a eu du mal à apprendre au près de Yoda, la patience.

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Je poste cette vidéo qui pourra peut être éclaircir le débat sur l'équilibre de la force, en tout cas elle m'a aidé à mieux comprendre la force

[Ygris Jedi SWU]

Très chouette vidéo! Merci!

Il décrit vraiment bien comment on succombe au côté obscur et comment il est extrêmement difficile d'en sortir.
J'ai bien aimé quand il explique qu'on peu aimer quelqu'un mais pas le posséder.
J'aurais voulu qu'il parle un peu plus du côté lumineux de la force aussi et de ce fameux équilibre.

Edit :
Après quelque recherches, Lucas aurait dit dans une interview de l'édition spéciale en VHS que nous pourrions comparer la relation avec la Force entre les Jedi et les Sith, à une symbiose et un cancer.

De plus :

"Children teach you compassion. They teach you to love unconditionally. Anakin can't be redeemed for all the pain and suffering he's caused. He doesn't right the wrongs, but he stops the horror. The end of the Saga is simply Anakin saying, I care about this person, regardless of what it means to me. I will throw away everything that I have, everything that I've grown to love - primarily the Emperor - and throw away my life, to save this person. And I'm doing it because he has faith in me; he loves me despite all the horrible things I've done. I broke his mother's heart, but he still cares about me, and I can't let that die. Anakin is very different in the end. The thing of it is: The prophecy was right. Anakin was the chosen one, and he does bring balance to the Force. He takes the one ounce of good still left in him and destroys the Emperor out of compassion for his son."
- George Lucas, The Making Of Revenge Of The Sith; page 221

"You learn that Darth Vader isn’t this monster. He’s a pathetic individual who made a pact with the Devil and lost. And he’s trapped. He’s a sad, pathetic character, not a big evil monster. I mean, he’s a monster in that he’s turned to the Dark Side and he’s serving a bad master and he’s into power and he’s lost a lot of his humanity. In that way, he’s a monster, but beneath that, as Luke says in Return of the Jedi, early on, “I know there’s still good in you, I can sense it.” Only through the love of his children and the compassion of his children, who believe in him, even though he’s a monster, does he redeem himself."
- George Lucas, quoted in J. Windolf, “Star Wars: The Last Battle,” Vanity Fair, 2005

Toute fois l'équilibre n'est pas située dans le nombre numérique de Sith et de Jedi, mais plutôt un équilibre interne. Comme le dit Qui-Gon, les Jedi se sont détaché de la Force vive. Obiwan lui reproche de s’attacher à toute sorte de créature (Jar-Jar). Les Jedi sont devenu trop arrogant et ont perdu leur compassion.

Ce n'est donc pas la voie Jedi qui serait mauvaise, mais ce qu'ils sont devenu dans la prelogie.
La voie Sith, elle est mauvaise dans tout les cas, mais ça personne n'en doutait.

[Ysalamiri Jedi SWU]

Cela me fait penser à Paul Atréides ( l' Elu de Dune ) qui n' est pas allé jusqu' au bout de sa destinée et à laisser faire le boulot à son fils Leto ( l' Empereur-Dieu ) .

Merci pour le spoil bien que je m'en doutais un peu dès le début des enfants de dune que j'ai entamé
Je pense qu'il faudrait rajouter une balises pour éviter à des malheureux de se spoiler les 3 premiers romans du cycle .

[Trixeldious Jedi SWU]

Ben moi de mon point de vie, quand il dit qu'il ne peut pas y avoir d'équilibre dans la Force, il fait juste référence à ce que disent Qui-Gon Jin et Mace Windu, comme l'indique le dernier Insider.

[RytonLaveur Jedi SWU]

Cela me fait penser à Paul Atréides ( l' Elu de Dune ) qui n' est pas allé jusqu' au bout de sa destinée et à laisser faire le boulot à son fils Leto ( l' Empereur-Dieu ) .

Merci pour le spoil bien que je m'en doutais un peu dès le début des enfants de dune que j'ai entamé
Je pense qu'il faudrait rajouter une balises pour éviter à des malheureux de se spoiler les 3 premiers romans du cycle .

Ca va, je viens juste de terminer les Hérétiques de Dune et de commencer La Maison des Mères

[DarkNeo Jedi SWU]

Je poste cette vidéo qui pourra peut être éclaircir le débat sur l'équilibre de la force, en tout cas elle m'a aidé à mieux comprendre la force

Ce que je trouve aussi intéressant dans cette vidéo au-delà du rapport avec la Force et Star Wars et en interprêtant quelque-peu, c'est que Lucas y ferait une sorte d'éloge de la contrainte. C'est en rencontrant des contraintes dans sa vie qu'on peut avoir de l'expérience qui nous permettent de nous améliorer. Cela ferait écho à son propre vécu et ses difficultés pour être reconnu dans le métier tout en essayant de garder son indépendance. (et peut-être également son accident)