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La situation politique expliquée

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Messagepar Pavel » Ven 29 Avr 2016 - 22:50   Sujet: Re: La situation politique expliquée

magiefeu a écrit:Sauf que sur Jakku, c'est un simple village qui a été massacré. Bref, pas de quoi faire lever les yeux d'une assemblée devant gérer une galaxie entière.


Quand on voit l'émoi que suscite une Porsche cramée lors d'une manif, on peut légitimement penser qu'un village massacré a de quoi faire réagir. Plus sérieusement, un massacre apporte forcément une réaction, même chez des politiciens. 9a n'entraîne pas forcément un engagement militaire, mais néanmoins une indignation ou des sanctions. Par exemple, un embargo pèse sur la vente d'armes à la Chine depuis la répression de la place Tian'anmen en 89. De même, certains régimes sont boycottés à cause du traitement réservé à leur population (la Corée du Nord en est le cas le plus frappant). Donc un village massacré a de quoi faire lever les yeux d'une assemblée.

Et sans vouloir jouer le rabat-joie, un ''simple village qui a été massacré'', je trouve que c'est limite comme formule. Certes, c'est une oeuvre de fiction, il ne s'agit pas de s’émouvoir devant ça, mais quand même, les massacres ça existe en vrai. Imagine si on dit ça d'Oradour sur Glane.
Patricia, mon petit... Je voudrais pas te paraître vieux jeu ni encore moins grossier. L’homme de la Pampa parfois rude reste toujours courtois mais la vérité m’oblige à te le dire : ton Antoine commence à me les briser menu !
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Messagepar Pierrick » Ven 29 Avr 2016 - 22:56   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Me semble bien que Jakku se trouve dans la zone tampon "neutre" qui sépare la République des territoires du Premier Ordre... (c'est là qu'avance petit à petit le Premier Ordre et qu'agit la Résistance d'ailleurs).
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Messagepar matou » Sam 30 Avr 2016 - 0:10   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Un massacre d'innocents, c'est pas le nombre qui importe en effet. Et espère que dans le monde de SW, les sénateurs réagiront devant de tels crimes.
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Messagepar magiefeu » Sam 30 Avr 2016 - 0:38   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Et oui, "simple village".
Pardon mais quand on compare à la destruction de planète comme Aldérande, Taris, Byss... Meme l'Etoile Noire qui possédais des millions de civils (mais pour lesquels personne n'a versé une larme), et bien oui, je trouve que c'est limite anodin l'élimination d'une trentaine de personnes armées dans un affrontement.
Quand aux sénateurs, je crois qu'après les milliards de morts dans le système Hosnien, (dont ils auraient pu faire partie), ils en auront rien à faire, à coté, d'une quelconque élimination sur une planète qu'ils ne pourront situer sur une carte. C'est triste mais c'est la vie.
Si on faisait la liste des massacres qui ont lieu chaque jour dans le désintéressement le plus total dans certaines parties du monde (Mexique, Soudan...) on ne pourrait s'étonner que ce ne soit pas différent dans une immense galaxie.

Et si en plus je dois mesurer mes propos pour des personnages fictifs et éprouver du remords pour eux, je vais pas aller bien loin.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Sam 30 Avr 2016 - 9:52   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Entièrement d'accord avec magiefeu.
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Messagepar Pavel » Sam 30 Avr 2016 - 10:08   Sujet: Re: La situation politique expliquée

magiefeu a écrit:Et oui, "simple village".
Pardon mais quand on compare à la destruction de planète comme Aldérande, Taris, Byss... Meme l'Etoile Noire qui possédais des millions de civils (mais pour lesquels personne n'a versé une larme), et bien oui, je trouve que c'est limite anodin l'élimination d'une trentaine de personnes armées dans un affrontement.
Quand aux sénateurs, je crois qu'après les milliards de morts dans le système Hosnien, (dont ils auraient pu faire partie), ils en auront rien à faire, à coté, d'une quelconque élimination sur une planète qu'ils ne pourront situer sur une carte. C'est triste mais c'est la vie.
Si on faisait la liste des massacres qui ont lieu chaque jour dans le désintéressement le plus total dans certaines parties du monde (Mexique, Soudan...) on ne pourrait s'étonner que ce ne soit pas différent dans une immense galaxie.

Et si en plus je dois mesurer mes propos pour des personnages fictifs et éprouver du remords pour eux, je vais pas aller bien loin.


Encore une fois, Oradour sur Glane, ce n'est rien comparé à Hiroshima ou Dresde. Ce n'est pas le nombre qui fait la tragédie (au contraire parfois). Comme disait Staline, ''La mort d'un homme est une tragédie, la mort d'un million est une statistique". On s'émeut plus facilement du massacre d'un ''simple village'' que de toute une ville, et ce dans notre monde bien réel.

Ensuite, tu dis que chaque jour il y a des massacres dans le plus grand désintéressement. C'est malheureusement vrai, mais pour le public essentiellement. C'est pris au sérieux à l'ONU ce genre d'action (mais ça veut pas dire qu'ils interviennent néanmoins). Et si le public s'en moque c'est avant tout parce que les acteurs des atrocités leurs sont globalement étrangers. Quand c'est Daesh qui agit, on nous en parle. Pour Jakku, l'acteur c'est le PO, donc un acteur qui a toutes les raisons de susciter une réaction chez la République, ne serait-ce que pour le côté propagande que ça apporte.

Quant à éprouver des remords pour des personnages fictifs, ce n'est pas ce que je dis. Je dis seulement que parler du massacre d'un simple village c'est une formule qui a de quoi faire bondir, peu importe le cadre, surtout dans une saga qui s'inspire si ouvertement de l'Histoire.
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Messagepar matou » Sam 30 Avr 2016 - 10:24   Sujet: Re: La situation politique expliquée

On va faire dans le HS mais c'est intéressant.

magiefeu a écrit:Et oui, "simple village".
Pardon mais quand on compare à la destruction de planète comme Aldérande, Taris, Byss... Meme l'Etoile Noire qui possédais des millions de civils (mais pour lesquels personne n'a versé une larme), et bien oui, je trouve que c'est limite anodin l'élimination d'une trentaine de personnes armées dans un affrontement.

Le droit a donc une notion de quantité?
TFA nous décrit un monde qui n'est pas en guerre, contrairement à l'affrontement entre les Rebelles et l’Étoile noire qui peut contenir 2 millions de varying combat eligibility personnel (d'après une source du net). Sans savoir si la première contient en effet autant de monde.
Donc un massacre reste un massacre et ce n'est pas la quantité qui prédomine en droit. Surtout commis par une entité étatique hostile qui n'est pas en temps de guerre et qui assassine des personnes qui ne sont pas sous sa souveraineté.

magiefeu a écrit:Quand aux sénateurs, je crois qu'après les milliards de morts dans le système Hosnien, (dont ils auraient pu faire partie), ils en auront rien à faire, à coté, d'une quelconque élimination sur une planète qu'ils ne pourront situer sur une carte. C'est triste mais c'est la vie.

Autre erreur, on parle des sénateurs avant le tir de Star Killer.
Et d’ailleurs en soulevant ce point, on voit bien que du massacre sur Jakku à la destruction du système Hosnien, il y a la même logique criminelle derrière.
Et donc s'être ému du sort de"quelques villageois" c'est important car c'est comprendre qu'une logique guerrière prompts à ne respecter aucune règle est à l'oeuvre. Et que donc tôt ou tard, cela va déboucher sur une attaque.
Un simple village qui en dit long sur les horreurs à venir.


magiefeu a écrit:Et si en plus je dois mesurer mes propos pour des personnages fictifs et éprouver du remords pour eux, je vais pas aller bien loin.

On ne t'a jamais dit de te centrer sur toi et tes remords mais de justement voir les choses sur le terrain du droit et de la morale.
Même fictives, des morts on un sens et j'ai déjà assez écrit sur le sujet en mettant en garde contre la banalisation des massacres dans les films.
Si le massacre de Jakku travaillait la conscience des personnages ou bien avait des répercutions sur la politique dans le monde, c'est un message humaniste qui est envoyé.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Sam 30 Avr 2016 - 11:28   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Un crime de guerre sur notre planète, ca a un plus gros retentissement qu'un crime de guerre sur l'une des milliers de systèmes habités :neutre:
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Messagepar magiefeu » Sam 30 Avr 2016 - 12:57   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Matou

1) oui, le nombre a de l'importance car il s'agit de l'un des éléments du faisceau d'indices lorsque l'on cherche à distinguer un crime de guerre d'un génocide.

2) tu es bien prompte à relever mon erreur sur les sénateurs qui a quand même été induite par ton usage du futur. Je ne pense pas avoir été le seul a en conclure que tu parlais des sénateurs survivants après le film.

3) croire que le droit et la morale (libertés fondamentales) suivent forcément la même logique est une autre erreur, même en droit international public. Surtout en DIP, vu que ces notions évoluent en fonction des parties en présence et empêchent vraiment de trouver une ligne officielle et consensuelle.
Oh, et SVP, ne me parlez pas d'humanisme ici. J'ai des raisons personnelles sur lesquelles je ne souhaite pas m'étendre.
Modifié en dernier par magiefeu le Sam 30 Avr 2016 - 13:02, modifié 1 fois.
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Messagepar bh-ren » Sam 30 Avr 2016 - 13:02   Sujet: Re: La situation politique expliquée

matou a écrit:Un massacre d'innocents, c'est pas le nombre qui importe en effet. Et espère que dans le monde de SW, les sénateurs réagiront devant de tels crimes.

Le massacre du village : on peut penser que ce n' est pas la première vilaine action du premier ordre, et que la république n' a jamais fait grand chose de concret pour lutter contre, d' où la résistance.
Après la destruction de plusieurs planètes une réaction de la république serait logique.
Modifié en dernier par bh-ren le Sam 30 Avr 2016 - 20:02, modifié 1 fois.
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
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Messagepar matou » Sam 30 Avr 2016 - 18:32   Sujet: Re: La situation politique expliquée

magiefeu a écrit:
1) oui, le nombre a de l'importance car il s'agit de l'un des éléments du faisceau d'indices lorsque l'on cherche à distinguer un crime de guerre d'un génocide.

Peux tu me citer en droit ou en droit international où il y a cette notion?
D'après mes recherches rapides, j'ai trouvé, sur notre terre l'élément suivant :
"La destruction doit viser «un groupe comme tel», cela signifie que c’est le groupe qui doit être visé et les crimes doivent avoir été commis contre les victimes en raison de leur appartenance à un groupe. Ainsi, la Commission de d’Enquête sur le Darfour mise en place par l’ONU a exclu la qualification de génocide, et cela malgré l’importance des massacres, le but de l'armée étant de gagner le contrôle du territoire, et ne visait donc pas le groupe en tant tel. "
C'est l'intension et non la quantité qui est déterminante.

magiefeu a écrit:2) tu es bien prompte à relever mon erreur sur les sénateurs qui a quand même été induite par ton usage du futur. Je ne pense pas avoir été le seul a en conclure que tu parlais des sénateurs survivants après le film.

Je ne suis prompt à rien. J'ai peut être été pas assez clair mais la question posée est intéressante. Si les sénateurs n'ont pas réagi après le massacre sur Jakku, cela causera quelque part leur perte.
Reste le timming, car le temps de TFA est un temps assez court.
Envoyer une mission d'info sur place etc, le temps que cela soit fait, les résultats seraient certainement arrivés après le tir de Starkiller.
Et ma question est d'ordre moral. Laisser un tel massacre sans rien faire, ni même des protestations, moralement cela en dit long sur l'univers présenté. Cf plus bas

magiefeu a écrit:3) croire que le droit et la morale (libertés fondamentales) suivent forcément la même logique est une autre erreur, même en droit international public. Surtout en DIP, vu que ces notions évoluent en fonction des parties en présence et empêchent vraiment de trouver une ligne officielle et consensuelle.
Oh, et SVP, ne me parlez pas d'humanisme ici. J'ai des raisons personnelles sur lesquelles je ne souhaite pas m'étendre.


Je n'ai absolument pas lié droit et morale, j'ai expliqué que le droit est fondé sur des principes et que la morale a à voir avec l'édification de ses principes.
Et si tu me demandes mon avis, le droit est toujours la cristallisation d'un rapport de force entre différents groupes ou pays s'il s'agit du droit international. Et que selon le type d'équilibre auquel on arrive, on a une période calme ou agitée.

Enfin, oui je parle d'humanisme et je le revendique. Comme tu le dis, tu as des raisons personnelles pour ne pas vouloir en parler. Donc je ne te demande rien là dessus. Sujet clos entre nous et je continuerai à en parler ici publiquement si nécessaire.
Et la dimension humaniste chez Lucas, c'est une chose qui m'a fait apprécier Star Wars.

bh-ren a écrit:
matou a écrit:Un massacre d'innocents, c'est pas le nombre qui importe en effet. Et espère que dans le monde de SW, les sénateurs réagiront devant de tels crimes.

Le massacre du village : on peut penser que ce n' est pas la première vilaine action du premier ordre, et que la république n' a jamais fait quand chose de concret pour lutter contre, d' où la résistance.
Après la destruction de plusieurs planètes une réaction de la république serait logique.


Je te rejoins là dessus même si c'est une grosse ficelle scénaristique. C'est certainement ce qui a du se passer et qui se passera.
A voir Bloodlines donc.
Modifié en dernier par matou le Sam 30 Avr 2016 - 23:19, modifié 1 fois.
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Messagepar bh-ren » Sam 30 Avr 2016 - 20:17   Sujet: Re: La situation politique expliquée

matou a écrit:Je te rejoins là dessus même si c'est une grosse ficelle scénaristique. C'est certainement ce qui a du se passer et qui se passera.
A voir Bloodlines donc.

Un gros raccourcis plutôt, si TFA avait duré 1 heure de plus pour développer certains aspects j' en aurais été ravi...mais il faut accepter certaines réalités " industrielles ".
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Messagepar matou » Sam 30 Avr 2016 - 22:52   Sujet: Re: La situation politique expliquée

bh-ren a écrit:
matou a écrit:Je te rejoins là dessus même si c'est une grosse ficelle scénaristique. C'est certainement ce qui a du se passer et qui se passera.
A voir Bloodlines donc.

Un gros raccourcis plutôt, si TFA avait duré 1 heure de plus pour développer certains aspects j' en aurais été ravi...mais il faut accepter certaines réalités " industrielles ".


Là on diffère. Je dis ficelle car si tu as raison dans la logique des scénaristes sur "la république n'a rien fait devant des crimes du PO donc Leia a mis en place la résistance", c'est cette option choisie que je trouve simpliste.
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Messagepar magiefeu » Sam 30 Avr 2016 - 23:16   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Pour le génocide, je me référais au cas d'espèce.
L'article 211-1 du code pénal dispose qu'il s'agit de la destruction totale ou partielle d'un groupe déterminé selon un critère arbitraire. 'Bon, je sais que c'est plus du droit interne mais vu que le volet pénal est un sujet assez délicat en droit international...

Or, même si je conviens qu'un massacre de grande échelle n'est pas forcément un génocide, il n'en reste pas moins qu'il nécessite que l’extermination soit menée à une certaine échelle.
Ainsi, je voulais dire que dans tous les cas de figure, le nombre peut avoir une certaine importance dans le sens où j'imagine très peu de cas où le massacre d'une trentaine de personne (Comme sur Jakku), indépendamment d'un quelconque plan d'extermination de plus grande ampleur, ne saurait se faire qualifier de génocide.

L'exemple du Darfour est intéressant mais reporte au final à ce que j'ai dit sur le faisceau d'indices dont le nombre de victimes n'est que l'une des composantes.

Bon, certes ça fait pas une si grande différence, dans le fond, pour les victimes concernées mais ça a quand même quelques effets en droit.
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Messagepar link224 » Mar 03 Mai 2016 - 12:11   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Voici tout ce que le roman Bloodline nous apprend : http://www.starwars-universe.com/actu-1 ... e-vii.html

100 % spoiler bien sûr :jap:
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Messagepar matou » Mar 03 Mai 2016 - 17:52   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Merci pour l'article.

Bien, que dire? Tout ce que j'ai pu lire ou apprendre font que je suis totalement en désaccord avec ce qui est dépeint.
Je ne dois pas être le seul.
Tant mieux si certains adhèrent, mais j'ai beau essayer de me raccrocher au coté allégorique ou opératique qu'à toujours eu la saga, mais rien n'y fait.
J'avais pourtant TPM qui m'avait assoupli sur bien des coté avec le recul car je le trouvais bien trop décevant lors de ma première découverte du film.
Là c'est au delà.

En lisant le résumé j'ai relevé certains points.

"les centristes souhaitant recentrer tous les pouvoirs de la Nouvelle République autour du Sénat avec une armée et une flotte républicaine renforcés".
Dans quel but? Des pouvoir renforcés c'est un moyen pas une fin. Et la galaxie a t-elle oublié que c'est ainsi que la République a été pervertie?

" le Sénat s’inquiete à la fois des décisions de Leia mais aussi du fait que Luke le seul maitre Jedi en vie puisse sombrer du Côté Obscur ; ils vont même jusqu’à remettre en question son implication dans la destruction de la première Étoile de la Mort (En prétendant qu'un souci technique l’aurait détruite), et son combat contre Vador et l’Empereur dont il est le seul témoin."

Donc l'académie a donc était entièrement décimé s'il reste le seul maitre jedi mais pas par Ben vu qu'il est avec lui en train d'apprendre les arts Jedi.
Ben serait le seul survivant (car complice ?) du massacre? Donc qui a tué les membres de l'académie?
Et la République a choisi de ne plus avoir les Jedi à ses cotés alors qu'ils furent des garants de l'ordre galactique pendant des centaines d'années et que l'Empereur a justement fait en sorte de s'en débarrasser avant de pouvoir créer l'Empire?

Un soucis technique? 24 ans après ROTJ on a oublié qu'il y a eu un assaut contre la seconde Death Star et que de nombreux hommes y ont participé? Et que s'ils sont encore en vie, ils peuvent en témoigner? On peut croire que la victoire contre la dictature s'est jouée sur un soucis technique?
Que l'on veuille dire qu'il n'a pas joué un rôle ça je peux le comprendre. Mais de là à sortir un truc visant à réduire la bataille d'endor, je comprends pas.

"Ces fonds provenaient en partie du Sénat ou transitaient par certains sénateurs, dont la sénatrice centriste d’Arkanis. Cette sénatrice est membre d’un complot plus grand car elle fait partie d’un petit groupe de personnes préparant la venue et la montée d’un certain Premier Ordre. Ils souhaitent déstabiliser la galaxie avec des forces armées telle que les Amaxines, pour faire passer ce Premier Ordre pour des héros. Ils cherchent aussi par exemple à lever des fonds pour préparer des armées qu’ils pourront livrer sur un plateau au Premier Ordre, comme s'ils savaient qu’une guerre se prépare."

Alors que les centristes se préparent à faire sécession dans ce gouvernement pour rejoindre leur vrai maitre : le Premier Ordre, la question de premier sénateur devient triviale puisque le dernier candidat est tué par la chef survivante des Amaxines qui se suicide juste après.

Euh donc le Premier ordre vient de l'intérieur de la Réublique ou d'en dehors? Le PO viendrait de l'extérieur pour remettre de l'ordre à l'intérieur des territoires de la République?
Et donc les centristes seraient donc des faux nez du premiers ordre qui voulaient donc instaurer un régime avec un exécutif plus fort pour transformer la république en PO? Et quand ils obtiennent des changements institutionnels, ils abandonnent le tout?
Et si les centristes font sécession, on est en guerre civile? En guerre froide avec une entité nouvelle?
Les populistes ne voient jamais de menaces dans ces jeux ni n'envoient de quoi espionner tout ce beau monde après Bloodlines? Ils ferment les yeux et seule Leïa prend son bâton de pèlerin pour créer la Résistance avec juste un soutien financier?


Il y a peut être des réponses dans le livre à toutes ces questions, et je serai ravi de les lire.
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Messagepar Lain-Anksoo » Mar 03 Mai 2016 - 18:37   Sujet: Re: La situation politique expliquée

pour te répondre rapidement :

Spoiler: Afficher
Rien ne nous dit que Luke et Ben sont seuls il y a peut être d'autres apprentis avec eux

Ensuite tous les centristes ne sont pas membres du complot (Casterfo par exemple) et si la plupart veulent un gouvernement fort c'est pour le livrer plus facilement au Premier Ordre. Le coup du premier sénateur c'est la même chose, ils voulaient l'un des leurs à la tête et limite rejouer le coup de Palpatine.

L'idée de sécession arrive à la fin du roman une fois le plan principal échoué (celui avec les Amaxines et les Nikto), les centristes au lieu de livrer la République au Premier Ordre finiront par la quitter pour former ce premier ordre avec les vestiges impériaux.
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Messagepar matou » Mar 03 Mai 2016 - 19:43   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Merci de la réponse même si les explications tirées du roman ne me convainquent pas. Mais l'éclairage que tu donnes est intéressant.
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Messagepar Mazker » Mer 04 Mai 2016 - 11:46   Sujet: Re: La situation politique expliquée

C 'est bien intéressant ce petit résumé de Bloodline, mais le romans fait il une référence quelconque à Snoke ... ? puisque il traite des prémisses au 1er Ordre ...
ou faut il en conclure que dans ce roman , il tire les ficelles dans l'ombre, à la manière de D Sidious dans TFM & AOTC ?
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Messagepar matou » Mer 04 Mai 2016 - 13:54   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Rien sur Snoke parait il.
Je partage ta conclusion.
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Messagepar Howii » Mer 04 Mai 2016 - 13:58   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Pourtant le bruit courait que Snoke trainait chez les politiques ... Avait-il un autre nom ?
Faux fan très peu exigeant aimant les films d'action simplistes qui font des gags nuls et des piou piou boum boum.
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