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La situation politique expliquée

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Messagepar matou » Jeu 04 Fév 2016 - 18:17   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Clonedroïd92 a écrit:
Au fond l'oeuvre de Lucas c'est aussi un manifeste politique. Une sorte de laboratoire politique. A la recherche du régime parfait, ou du moins le meilleur régime. Ceux qui pense que la République qui marche à l'échelle d'un pays est LA solution pour une galaxie comme celle de Star wars doivent utiliser leur bon sens et regarder simplement les films. C'est pas le propos de Lucas. Les Rebelles ont tort. Les Impériaux aussi. Et au final, TFA nous montre la vacuité de ce combat. "Tout ça pour ça ..." J'ai cru voir pendant un moment le régime parfait pour la galaxie SW dans l'Empire de Fel. Mais bon c'est Legends maintenant...


D'après les interview que j'ai lu de lui, Lucas s'est toujours intéressé au basculement entre démocratie et absolutisme. Son canevas a été la guerre du vietnam, les années Nixon et la "perte de l'innocence".
Lucas interroge le messianisme et comment il peut basculer dans une horreur collective à travers Anakin.
Cependant, son propos reste optimiste. L'idée que si une génération a laisser se perdre l'idéal d'un avenir commun basé sur la liberté, une autre s'est battu pour le réaffirmer et ranimer cet idéal.

Sur le reste, la tension, la dialectique entre liberté et l'efficacité est une articulation fondamentale de chaque système politique. Un thème hélas qui n'est plus assez populaire à notre époque.
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Messagepar kal_mondal » Jeu 04 Fév 2016 - 18:42   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:
Pandisha a écrit:Non tout ce que ça montre, c'est que Disney a vu juste en rachetant la Licence Star Wars et en faisant un film. Rien de plus.
Faut être lucide à un moment, n'importe quel récit, n'importe quel scénario aurait été accueillit de la même manière du moment que c'était estampillé Star Wars et que les anciens comme Solo étaient de retour.

Là on est vraiment dans la démonstration de la puissance marketing qu'il y a autour de ces films et que le film génère avec son propre nom. Ca ne démontre en aucun cas la qualité du film TFA ni même de la justesse ou non de retirer la politique de l'histoire.


Pour ça je suis d'accord avec toi. Si le film avait été une grosse daube, il aurait fonctionné quand même. Un peu moins bien, mais il aurait fonctionné.

Oui et non. La puissance marketing Disney ok mais l'attente pour TPM était tout aussi grande et on est loin du même résultat. Ils auraient sortis le Holidays Spécial à la place vous pensez vraiment qu'il serait numéro 2 au box office ?
Non, le scénario était étudié au millimètre et le fait qu'il soit simple d'accès et sans politique est une des raisons de son succès j'en suis convaincu.

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Messagepar matou » Jeu 04 Fév 2016 - 18:51   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Fabien Lyraud a écrit:Disons que ça promet pour la suite. La République obligé de demander de l'aide aux.... Hutts. C'est un cas de figure assez probable. Les Hutts sont indépendants, on leur propre flotte. Un concept art avait fuité avec Leia discutant avec des Hutts. Donc on peut espérer que c'était un concept art fait en avance pour le VIII.
Voir les Hutts dans un rôle plus sympathique ( quoique intéressé) pourrait être franchement intéressant. Une alliance qui amène plus de problèmes qu'autre chose (on pense aux alliances entre les occidentaux et les états du Golfe.).



Perso, si l'on me demande ce qui serait bon pour la suite et qui, sans faire trop intelligent (Hollywood n'aime pas faire intelligent), je proposerai la chose suivante (en reprenant l'idée de Clone Droïde).
Un retour de l'Empire, qui propose au reste de la NR une alliance autour d'un Empereur pour lutter contre les fauteurs de guerre, responsable du plus grande drame de l'histoire de l'univers (destruction du système Hosnien), à savoir le Résistance et le PO.
L'Empire proposera une reddition à la Résistance et un anéantissement du PO.
La Résistance n'aura d'autre choix que de coopérer et l'univers sera enfin uni autour d'un compromis ressemblant à la République vue dans AOTC.
Reste à dézinguer du PO.
Tout ira pour le mieux, jusqu'à ce que l'on découvre que le nouvel Empereur est en fait le maître de Snoke, que le PO (son fanatisme et son terrorisme), Starkiller etc était parti d'un plan pour rendre le retour de l'Empire souhaitable par la galaxie.
Quoi de mieux pour cela que de se montrer comme différent de la caricature de l'Empire qu'est le PO?
On finit d'emballer cela avec
-Phasma qui a toujours été un agent de l'Empire et qui a donc été à l'origine de la défection de Finn (conditionnement différent?), et qui donc ne s'est pas faite prier pour abaisser les bouclier.
- Snoke qui part tuer Leia, qui est sauvée par Kylo, qui s'est rendu compte que Snoke et le nouveau Empereur n'ont fait que se servir de lui.
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Messagepar Jedi Croate » Jeu 04 Fév 2016 - 18:54   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Si les designs du PO étaient un peu moins proches de ceux de l'Empire ( surtout les vaisseaux ) ça aurait pu être intéressant mais là non ce serait trop le bordel... :transpire:
Sinon j'avoue c'est une bonne idée. :jap:
" C'est au moment où tu vois un moustique se poser sur tes testicules que tu te rends compte qu'il y'a moyen de régler certains problèmes autrement que par la violence." Lao-Tseu
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Jeu 04 Fév 2016 - 19:02   Sujet: Re: La situation politique expliquée

matou a écrit:
Fabien Lyraud a écrit:Disons que ça promet pour la suite. La République obligé de demander de l'aide aux.... Hutts. C'est un cas de figure assez probable. Les Hutts sont indépendants, on leur propre flotte. Un concept art avait fuité avec Leia discutant avec des Hutts. Donc on peut espérer que c'était un concept art fait en avance pour le VIII.
Voir les Hutts dans un rôle plus sympathique ( quoique intéressé) pourrait être franchement intéressant. Une alliance qui amène plus de problèmes qu'autre chose (on pense aux alliances entre les occidentaux et les états du Golfe.).



Perso, si l'on me demande ce qui serait bon pour la suite et qui, sans faire trop intelligent (Hollywood n'aime pas faire intelligent), je proposerai la chose suivante (en reprenant l'idée de Clone Droïde).
Un retour de l'Empire, qui propose au reste de la NR une alliance autour d'un Empereur pour lutter contre les fauteurs de guerre, responsable du plus grande drame de l'histoire de l'univers (destruction du système Hosnien), à savoir le Résistance et le PO.
L'Empire proposera une reddition à la Résistance et un anéantissement du PO.
La Résistance n'aura d'autre choix que de coopérer et l'univers sera enfin uni autour d'un compromis ressemblant à la République vue dans AOTC.
Reste à dézinguer du PO.
Tout ira pour le mieux, jusqu'à ce que l'on découvre que le nouvel Empereur est en fait le maître de Snoke, que le PO (son fanatisme et son terrorisme), Starkiller etc était parti d'un plan pour rendre le retour de l'Empire souhaitable par la galaxie.
Quoi de mieux pour cela que de se montrer comme différent de la caricature de l'Empire qu'est le PO?
On finit d'emballer cela avec
-Phasma qui a toujours été un agent de l'Empire et qui a donc été à l'origine de la défection de Finn (conditionnement différent?), et qui donc ne s'est pas faite prier pour abaisser les bouclier.
- Snoke qui part tuer Leia, qui est sauvée par Kylo, qui s'est rendu compte que Snoke et le nouveau Empereur n'ont fait que se servir de lui.

Tu peux largement fusionner Snoke et le nouvel Empereur Voir même faire de Snoke un hologramme écran utilisé par Plagueis/Snoke 8)
Mais sinon, tu sais à quel point ton scénario est génial? :love:
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Messagepar matou » Jeu 04 Fév 2016 - 19:02   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Jedi Croate a écrit:Si les designs du PO étaient un peu moins proches de ceux de l'Empire ( surtout les vaisseaux ) ça aurait pu être intéressant mais là non ce serait trop le bordel... :transpire:
Sinon j'avoue c'est une bonne idée. :jap:


Tu as parfaitement raison, donc il faudrait un Empire avec des vaisseaux différents. Des concepts reprenant les vaisseaux de la guerre des clones en les modernisant.
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Messagepar Jedi Croate » Jeu 04 Fév 2016 - 19:05   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Non mais là Matou tu te rends pas compte que tu rentres dans la zone "idée beaucoup trop bonne" pour qu'elle s'avère exacte au final ?... :whistle:
" C'est au moment où tu vois un moustique se poser sur tes testicules que tu te rends compte qu'il y'a moyen de régler certains problèmes autrement que par la violence." Lao-Tseu
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Messagepar matou » Jeu 04 Fév 2016 - 19:09   Sujet: Re: La situation politique expliquée

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Tu peux largement fusionner Snoke et le nouvel Empereur Voir même faire de Snoke un hologramme écran utilisé par Plagueis/Snoke 8)

Ben, cela coupe l'effet de révélation de la fin.
Pendant tout le film, tu prépare le public en montrant que Snoke a été un maillon essentiel pour ruiner la République, pour pervertir Kylo, détruire le nouvel ordre Jedi. En faire celui que le public pense être le plus grand méchant. Celui que Kylo pense être son maître.
Pour découvrir en fait qu'il n'est qu'un apprenti au service d'un vrai grand maître. Et que le public n'a pas vu venir.
Et cela permettrai de voir Kylo rompre avec Snoke car comprenant qu'il a été qu'un outil depuis le départ et qu'il n'a jamais été un vrai apprenti.
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Mais sinon, tu sais à quel point ton scénario est génial? :love:

Merci.

-- Edit (Jeu 04 Fév 2016 - 19:11) :

Jedi Croate a écrit:Non mais là Matou tu te rends pas compte que tu rentres dans la zone "idée beaucoup trop bonne" pour qu'elle s'avère exacte au final ?... :whistle:


Oui je sais... Mais étant de nature optimiste, j'espère qu'il y aura des idées tout aussi bonnes.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Jeu 04 Fév 2016 - 19:55   Sujet: Re: La situation politique expliquée

matou a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Tu peux largement fusionner Snoke et le nouvel Empereur Voir même faire de Snoke un hologramme écran utilisé par Plagueis/Snoke 8)

Ben, cela coupe l'effet de révélation de la fin.
Pendant tout le film, tu prépare le public en montrant que Snoke a été un maillon essentiel pour ruiner la République, pour pervertir Kylo, détruire le nouvel ordre Jedi. En faire celui que le public pense être le plus grand méchant. Celui que Kylo pense être son maître.
Pour découvrir en fait qu'il n'est qu'un apprenti au service d'un vrai grand maître. Et que le public n'a pas vu venir.
Et cela permettrai de voir Kylo rompre avec Snoke car comprenant qu'il a été qu'un outil depuis le départ et qu'il n'a jamais été un vrai apprenti.
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Mais sinon, tu sais à quel point ton scénario est génial? :love:

Merci.

-- Edit (Jeu 04 Fév 2016 - 19:11) :

Jedi Croate a écrit:Non mais là Matou tu te rends pas compte que tu rentres dans la zone "idée beaucoup trop bonne" pour qu'elle s'avère exacte au final ?... :whistle:


Oui je sais... Mais étant de nature optimiste, j'espère qu'il y aura des idées tout aussi bonnes.

Bah justement, mettre Snoke en simple pion, ca le rend inutile, donc dispensable, donc personnage critiqué.
Mais bons, juste un avis subjectif hein.
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Messagepar Clonedroïd92 » Jeu 04 Fév 2016 - 20:39   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Jedi Croate a écrit:Si les designs du PO étaient un peu moins proches de ceux de l'Empire ( surtout les vaisseaux ) ça aurait pu être intéressant mais là non ce serait trop le bordel... :transpire:
Sinon j'avoue c'est une bonne idée. :jap:


Ouais mais ca peut marcher ! Par exemple, on voit que le PO a garder les chasseur TIE en inversant les couleur (en plus de toutes les innovations technologiques bien sûr).

Bah pour l'Empire, tu fais en sorte que toute leur chasse soit des intercepteurs (comme ça on les revoies au passage :D) améliorés mais aux couleurs standards gris et noir.

Pareil pour les armures de strom. plus carrées, plus proches du design original. Du fait qu'il s'agirait de l'Empire du Noyau et donc sous surveillance on peut le faire avec des design moins évolués moins révolutionnaires.

Leurs dirigeants serait Mas Amedda ou autres. Dans Aftermath on sait que des gens voulaient se distinguer des Sith si j'ai bien compris pour se reconcentrer sur les missions de l'Empire, l'ordre et la sécurité. Cet Empire pourrait donc être athée et donc envisagé une alliance avec la Résistance. De plus on parle bien de vaisseaux enclavés dans le Noyau tandis que d'autrs se cassent dans les RI. Donc qu'advient il des imps du Noyau ??
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Messagepar Howii » Ven 05 Fév 2016 - 10:50   Sujet: Re: La situation politique expliquée

matou a écrit:
Ben, cela coupe l'effet de révélation de la fin.
Pendant tout le film, tu prépare le public en montrant que Snoke a été un maillon essentiel pour ruiner la République, pour pervertir Kylo, détruire le nouvel ordre Jedi. En faire celui que le public pense être le plus grand méchant. Celui que Kylo pense être son maître.
Pour découvrir en fait qu'il n'est qu'un apprenti au service d'un vrai grand maître. Et que le public n'a pas vu venir.
Et cela permettrai de voir Kylo rompre avec Snoke car comprenant qu'il a été qu'un outil depuis le départ et qu'il n'a jamais été un vrai apprenti.


Ça fait surenchère, un peu twist forcé d'un film de Shyamalan. Ou un morceau de scénario de Metal Gear Solid. =0

Après j'aime bien l'idée des trois camps, c'est rafraichissant ! ^^
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Ven 05 Fév 2016 - 12:47   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:
matou a écrit:
Ben, cela coupe l'effet de révélation de la fin.
Pendant tout le film, tu prépare le public en montrant que Snoke a été un maillon essentiel pour ruiner la République, pour pervertir Kylo, détruire le nouvel ordre Jedi. En faire celui que le public pense être le plus grand méchant. Celui que Kylo pense être son maître.
Pour découvrir en fait qu'il n'est qu'un apprenti au service d'un vrai grand maître. Et que le public n'a pas vu venir.
Et cela permettrai de voir Kylo rompre avec Snoke car comprenant qu'il a été qu'un outil depuis le départ et qu'il n'a jamais été un vrai apprenti.


Ça fait surenchère, un peu twist forcé d'un film de Shyamalan. Ou un morceau de scénario de Metal Gear Solid. =0

Après j'aime bien l'idée des trois camps, c'est rafraichissant ! ^^

Je proteste, MGS a un excellent scénar.
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Messagepar Howii » Ven 05 Fév 2016 - 15:29   Sujet: Re: La situation politique expliquée

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Je proteste, MGS a un excellent scénar.


C'est compliqué. Kojima multiplie les rebondissements de manière totalement absurde dans ses jeux. C'est totalement assumé, mais c'est wtf ^^

Ça permet de tenir constamment le joueur en haleine et ça va dans le sens de l'approche totalement cinématographique voulue par Kojima.

Et oui, j'aime bien aussi le scénar' de MGS mais en partie grâce aux clichés de films des années 80 insérés dedans.
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Messagepar Indiana Solo » Mar 09 Fév 2016 - 13:56   Sujet: Re: La situation politique expliquée

yahiko a écrit:La situation politique de TFA est tout sauf claire. En fait, c'est au spectateur de conjecturer l'état des forces en présence entre la Nouvelle République et le Premier Ordre dans la mesure où rien n'est expliqué, ou si peu.

Je te réponds ici. La situation de guerre froide à laquelle je faisais référence en parlant de l'importance de Starkiller dans l'histoire est expliquée : il est dit que la république soutient en secret la résistance, ce qui signifie donc qu'elle ne devrait pas et que le Premier Ordre et la République sont dans un conflit sans qu'il n'y ait de guerre ouverte. On comprend donc que la destruction du centre de la république par Starkiller est le premier affrontement direct entre les deux états. Starkiller permet donc de mettre un terme à cette situation bloquée, donc oui ça a son utilité dans l'histoire. Et non, je ne trouve pas l'explication du contexte politique insuffisante pour peu que l'on soit attentif. Même sans parfaitement cerner la situation politique, on comprend aisément les enjeux du film et on se laisse portés facilement pour le récit... enfin pour moi c'était le cas.
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Messagepar Luckyloser » Jeu 11 Fév 2016 - 15:20   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Indiana Solo a écrit:
yahiko a écrit:La situation politique de TFA est tout sauf claire. En fait, c'est au spectateur de conjecturer l'état des forces en présence entre la Nouvelle République et le Premier Ordre dans la mesure où rien n'est expliqué, ou si peu.

Je te réponds ici. La situation de guerre froide à laquelle je faisais référence en parlant de l'importance de Starkiller dans l'histoire est expliquée : il est dit que la république soutient en secret la résistance, ce qui signifie donc qu'elle ne devrait pas et que le Premier Ordre et la République sont dans un conflit sans qu'il n'y ait de guerre ouverte. On comprend donc que la destruction du centre de la république par Starkiller est le premier affrontement direct entre les deux états. Starkiller permet donc de mettre un terme à cette situation bloquée, donc oui ça a son utilité dans l'histoire. Et non, je ne trouve pas l'explication du contexte politique insuffisante pour peu que l'on soit attentif. Même sans parfaitement cerner la situation politique, on comprend aisément les enjeux du film et on se laisse portés facilement pour le récit... enfin pour moi c'était le cas.



Mouais ça dépend de ce qu'on attend du film.
On a pas besoin de connaître la situation politique pour comprendre le film, mais on peut pas non plus dire que la situation politique est claire et un éclaircissement de celle-ci aurait pu difficilement nuire au film.

On sait que la République existe mais on ne connaît pas réellement sa force politique, sa légitimité ou encore sa puissance militaire. La Résistance est lié à la République, mais est-ce que la Résistance répond à l'autorité de la République ou reste-t-elle plutôt une faction propre qui suit ses propres prérogatives et donc pas forcement les désidérata de la République.
On ne sait pas si l'ordre Jedi de Luke est lié à la République ou non (certes secondaires mais ça permettrait de comprendre les relation PO-République existant)
Le PO semble être un nouvelle faction récente (en tout cas sa puissance est récente), qui est une menace prioritaire pour la Résistance mais pas forcément pour la République au vu du film.
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Messagepar Indiana Solo » Jeu 11 Fév 2016 - 15:40   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Luckyloser a écrit:On sait que la République existe mais on ne connaît pas réellement sa force politique, sa légitimité ou encore sa puissance militaire. La Résistance est lié à la République, mais est-ce que la Résistance répond à l'autorité de la République ou reste-t-elle plutôt une faction propre qui suit ses propres prérogatives et donc pas forcement les désidérata de la République.

Hux parle de la République comme étant le régime qui contrôle la galaxie. On en déduit que le Premier Ordre est une organisation moins influente, qui s'est formée sur les restes de l'Empire. Quand C-3PO dit "Sans la flotte de la République, nous sommes perdus", on comprend que cette flotte est importante et capable de faire face au Premier Ordre. On sait aussi que la Résistance est clandestine, puisque la République la soutient en secret, on est donc dans un conflit sans affrontement direct. Bref, en lisant le texte défilant et en faisant attention aux dialogues, ce que le film est en droit d'attendre du public, le contexte politique est expliqué. Tout n'est pas dit, mais c'est suffisant pour comprendre les enjeux du film et cerner la situation. On ne s'appesantit pas dessus, c'est vrai. La situation politique est surtout expliquée dans une scène qui a été coupée, preuve que l'explication assez minime (mais suffisante) du contexte n'était pas une ambition de base dans le scénario, mais que c'est surtout le résultat des nombreuses coupes au montage.
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Messagepar Howii » Jeu 11 Fév 2016 - 15:43   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Non c'est parce que J.J. n'aime pas la prélo.
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Messagepar Luckyloser » Ven 12 Fév 2016 - 10:28   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Indiana Solo a écrit:
Luckyloser a écrit:On sait que la République existe mais on ne connaît pas réellement sa force politique, sa légitimité ou encore sa puissance militaire. La Résistance est lié à la République, mais est-ce que la Résistance répond à l'autorité de la République ou reste-t-elle plutôt une faction propre qui suit ses propres prérogatives et donc pas forcement les désidérata de la République.

Hux parle de la République comme étant le régime qui contrôle la galaxie. On en déduit que le Premier Ordre est une organisation moins influente, qui s'est formée sur les restes de l'Empire. Quand C-3PO dit "Sans la flotte de la République, nous sommes perdus", on comprend que cette flotte est importante et capable de faire face au Premier Ordre. On sait aussi que la Résistance est clandestine, puisque la République la soutient en secret, on est donc dans un conflit sans affrontement direct. Bref, en lisant le texte défilant et en faisant attention aux dialogues, ce que le film est en droit d'attendre du public, le contexte politique est expliqué. Tout n'est pas dit, mais c'est suffisant pour comprendre les enjeux du film et cerner la situation. On ne s'appesantit pas dessus, c'est vrai. La situation politique est surtout expliquée dans une scène qui a été coupée, preuve que l'explication assez minime (mais suffisante) du contexte n'était pas une ambition de base dans le scénario, mais que c'est surtout le résultat des nombreuses coupes au montage.


Pour moi quand tu vois le film, le spectateur est sensé conclure simplement que la Nouvelle République doit avoir un fonctionnement similaire à la République de la Prélogie, je pense qu'on est d'accord sur ce point là, c'est à dire une république qui a un pouvoir politique (certes avec des lenteurs), un pouvoir militaire (maintenant on ne sait pas d'où sortirait cette armée, puisque ce n'est pas l'ancienne rébellion celle-ci étant devenu la Résistance) mais avec une inconnu sur le pouvoir judiciaire (bon le mot est mal choisi pour le coup car l'ordre Jedi n'est pas simplement ça), mais c'est aussi pour ça qu'il était intéressant de connaître la relation existant entre le nouvel ordre Jedi et la République.

Mais si on gratte un peu (et on ne reste pas sur ce "simplement") on ne comprend pas pourquoi la Résistance existerait avec une certaine indépendance, surtout qu'elle se concentre sur la lutte contre les restes des factions de l'Empire. Cette lutte contre les restes de l'Empire devrait être logiquement la priorité de la République. Alors la réponse est peut-être simplement que la Résistance répond aux ordres de la République mais il y a aucune raison de pas l'expliciter clairement (tu ne réponds d'ailleurs pas à la question sur les prérogatives de la Résistance sont-il données par la République ou non).

Enfin sur les phrases du film que tu cites, quand Hux dis que la République contrôle la Galaxie, mais que dans le même temps le PO (dont les forces militaires sont clairement des restes de l'empire même si son leader n'a pas forcément un lien avec celui-ci) ait capable de construire l'arme la plus dévastatrice que la Galaxie est connue semble plus que contradictoire. On parle quand même là pas d'une escarmouche sur une planète secondaire. La rébellion elle a été capable de voler les plans de la Super Arme que construisait la dictature qui contrôle la galaxie avant qu'elle ne soit terminé.

Et sur la remarque de la phrase de C-3PO le fait que ça soit lui qui l'a dit la rend en soit pas vraiment crédible, vu le personnage alarmiste qu'il incarne (ce qui ne veut pas dire qu'il dit quelque chose de faux non plus).

Sinon je vois pas bien en quoi le fait qu'on aurait une scène coupée sur le sujet, dédouane le rendu final du film vu par les spectateurs en salle sur le peu de clarté de la situation politique existante.

Pour conclure, j'accepte l'argument de dire que la situation politique on s'en fout un peu, ce n'est pas le sujet central du film (pour couper court à la discussion), mais ce film fait suite à des épisodes précédants, et même dans l'OT, la situation politique est mieux clairement défini que dans cet épisode 7. Je ne parle pas forcément de faire des tonnes sur le sujet.
Simplement présenté que la Nouvelle République encore fragile lutte encore contre les restes de l'Empire qui ne sont pas soumis, et utilise la Résistance comme principale Force Militaire aurait mis une grande clarté sur le sujet (bon on peut envisager d'autres choses évidement, mais là j'évoque une situation simple qui serait logique au vu du final du Retour du Jedi, et il n'y avait pas forcément besoin d'expliquer le fonctionnement de la République). Mais quel intérêt de nous laisser dans le flou sur ce qu'est exactement la Résistance par rapport à la République?
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Messagepar foxtr Ulder » Ven 12 Fév 2016 - 18:21   Sujet: Re: La situation politique expliquée

JEU VAY DAN MA BAYNOUAR MEU TAYLLEY LEY VAYNE !!!!!
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Messagepar Alo » Ven 12 Fév 2016 - 18:22   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:Non c'est parce que J.J. n'aime pas la prélo.


Faux.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Ven 12 Fév 2016 - 18:27   Sujet: Re: La situation politique expliquée

AloBrickfilm a écrit:
Howii a écrit:Non c'est parce que J.J. n'aime pas la prélo.


Faux.

C'était du sarcasme.
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Messagepar matou » Sam 13 Fév 2016 - 13:18   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Sur la mise en scène, en relisant un livre, j'ai trouvé cette discussion entre Truffaut et Hitchcock qui illustre certains des éléments qui peuvent apparaitre comme des défauts de mise en scène et qui ont été soulevé ici et ailleurs.
Voici donc le débat entre deux réalisateurs très connus autour de l'intro de "Fenêtre sur cours".
Et dans ce film, le métier de Stewart importe encore moins que la situation politique, cependant, le réalisateur décida de faire une mise en scène qui nous donne ses informations.

Je sais qu'il y a des scènes coupées au Sénat, mais ne pas avoir décidé de les réintégrer en changeant ce qui n'allait pas (d'après JJ, que l'on voit trop tôt Leia) cela reste un élément de mise en scène contraire à ce qui est énoncé par nos deux cinéastes dont les principes sont enseignés dans les écoles de cinéma.

F. T. De ce point de vue, l'exposition du film est excellente. On démarre sur la cour endormie, puis on glisse sur le visage de James Stewart en sueur, on passe sur sa jambe plâtrée, puis sur une table où l'on voit l'appareil photo brisé et une pile de magazines et, sur le mur, on voit des photos de voitures de course qui se retournent. Dans ce seul premier mouvement d'appareil, on apprend où nous sommes, qui est le personnage, quel est son métier et ce qui lui est arrivé.

A. H. C'est l'utilisation des moyens offerts au cinéma pour raconter une histoire. Cela m'intéresse plus que si quelqu'un demandait à Stewart : « Comment vous êtes-vous cassé la jambe ?» Stewart répondrait : « Je prenais une photographie d'une course d'automobiles, une roue s'est détachée et elle est venue me frapper.» N'est-ce pas ? Ce serait la scène banale. Pour moi, le péché capital d'un scénariste est, lorsqu'on discute une difficulté, d'escamoter le problème en disant : « Nous justifierons cela par une ligne de dialogue. » Le dialogue doit être un bruit parmi les autres, un bruit qui sort de la bouche des personnages dont les actions et les regards racontent une histoire visuelle.
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Messagepar Howii » Lun 15 Fév 2016 - 16:20   Sujet: Re: La situation politique expliquée

WinduC'estLeMeilleur a écrit:C'était du sarcasme.


Merci, apparemment ma signature n'est pas suffisante pour les mamies jaunes qui louchent ! =0
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Messagepar matou » Mar 26 Avr 2016 - 21:00   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Après la sortie du film en Blu ray, le contexte politique parait-il plus claire à ceux qui comme moi, le trouvait trop flou ou peu crédible?
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Messagepar Howii » Mer 27 Avr 2016 - 9:45   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Et surtout : Est-ce que ça a empêché de comprendre le film ?
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Messagepar Alfred M. » Mer 27 Avr 2016 - 10:14   Sujet: Re: La situation politique expliquée

matou a écrit:Après la sortie du film en Blu ray, le contexte politique parait-il plus claire à ceux qui comme moi, le trouvait trop flou ou peu crédible?


Non toujours pas. Pour ce qui concerne le Blu-Ray, on a eu droit à des scenes coupées donc volontairement retirées par soit le réalisateur, soit les producteurs. Comme on a pas eu le droit à un Director's Cut (ni aucun commentaire dans ce sens du réal), c'est bien que le film dans sa version cinéma convenait au réal... Mais c'est probablement pour ça que J. J. Abrams, et pas un réal moins docile, a été choisi pour réalisé TFA. Quoiqu'il en soit, le film n'a pas changé donc aucune raison que notre compréhension de la géopolitique et de sa crédibilité ai changée.

Howii a écrit:Et surtout : Est-ce que ça a empêché de comprendre le film ?


Est-ce que quelqu'un a dit que le film n'était pas compréhensible ? Ca m'étonnerait vu qu'un des objectifs semble être cette simplicité (toujours la politique "zero prise de risque")
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Messagepar Pandisha » Mer 27 Avr 2016 - 10:25   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:Et surtout : Est-ce que ça a empêché de comprendre le film ?


Ben j'ai envie de répondre à ça que quand ici même on a eu droit à des sujets emplie de théorie sur le fait que Luke ait pu laisser à Lor San Tekka un bout de carte pour aider à le retrouver, il est clair que certains points du films ne sont pas clair en première lecture.

Ce qui n'a pour autant rien à voir avec la compréhension du film dans son ensemble.
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Messagepar Howii » Mer 27 Avr 2016 - 10:27   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Alfred M. a écrit:Est-ce que quelqu'un a dit que le film n'était pas compréhensible ? Ca m'étonnerait vu qu'un des objectifs semble être cette simplicité (toujours la politique "zero prise de risque")


Du coup si ça ne rend pas le film incompréhensible, est-ce que c'est UTILE de perdre 10 minutes à l'expliquer ?

Dans ce cas là, je suis un passionné de spéculation et je chiale parce que c'est jamais abordé dans le film et que j'aurais aimé qu'ils en parlent.

Pandisha a écrit:
Ben j'ai envie de répondre à ça que quand ici même on a eu droit à des sujets emplie de théorie sur le fait que Luke ait pu laisser à Lor San Tekka un bout de carte pour aider à le retrouver, il est clair que certains points du films ne sont pas clair en première lecture.

Ce qui n'a pour autant rien à voir avec la compréhension du film dans son ensemble.


Ce qui n'est pas plus grave que se demander pourquoi on efface la mémoire de C3-PO et pas celle de R2D2.
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Messagepar Alfred M. » Mer 27 Avr 2016 - 10:36   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:Du coup si ça ne rend pas le film incompréhensible, est-ce que c'est UTILE de perdre 10 minutes à l'expliquer ?


Ca m'aurais grandement aidé à rentrer dans le film (deja qu'ai du mal à le considérer comme du Star Wars à cause de son manque de créativité). J'aurais eu une idée de l'impact des actions des personnages et de comprendre comment on en est arrivé là, faire le lien avec ROTJ pas juste en ressortant les acteurs.

Et non ça aura pas pris 10 min, et non ça aurait pas été du temps de perdu (quoique pas d'action pendant une minute entière aurait peut-être déstabilisé le public venu voir du Marvel...)
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Messagepar Howii » Mer 27 Avr 2016 - 10:55   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Le film nous dit qu'il y a les méchants du Premier Ordre, les gentils de la Résistance et la République qui a l'air de ne servir à rien mais qui est la faction dominante du moment. Tout le reste est superflu pour la compréhension du film.

ps : T'as du mal à le considérer comme un Star Wars parce qu'il ressemble trop à un Star Wars ? Original.
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Messagepar Pavel » Mer 27 Avr 2016 - 11:32   Sujet: Re: La situation politique expliquée

En ce qui me concerne, j'ai eu du mal à rentrer dans le film au départ à cause du contexte mal expliqué. Ils auraient dû expliquer ce qu'il s'est passé depuis la fin du VI pendant le texte défilant jaune (que je trouve très mal écrit en vf d'ailleurs), plutôt que de nous parler de Luke qui s'est exilé pendant 5 minutes... Alors certes, ça n'empêche pas de comprendre l'action, mais ça m'aurait empêché de penser pendant tout le film ''à quoi a servi le VI ?'' car le rôle de la Nouvelle République est vraiment mal exploité.
Patricia, mon petit... Je voudrais pas te paraître vieux jeu ni encore moins grossier. L’homme de la Pampa parfois rude reste toujours courtois mais la vérité m’oblige à te le dire : ton Antoine commence à me les briser menu !
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Messagepar Alfred M. » Mer 27 Avr 2016 - 11:50   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:T'as du mal à le considérer comme un Star Wars parce qu'il ressemble trop à un Star Wars ? Original.


Cite mes propos quand tu fais des interprétations foireuses.
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Messagepar Drawn Koon » Mer 27 Avr 2016 - 11:57   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:Le film nous dit qu'il y a les méchants du Premier Ordre, les gentils de la Résistance et la République qui a l'air de ne servir à rien mais qui est la faction dominante du moment. Tout le reste est superflu pour la compréhension du film.



Oh punaise, en effet c'est très simple en fait.
Du coup pourquoi les méchants sont méchants et les gentils sont gentils on s'en fou.
Et pourquoi les gentils de la Résistance et de la République ils sont pas ensemble en fait?
Et la Résistance elle résiste à quoi ? Logiquement elle résiste au pouvoir établi, donc à la République, mais je croyais que la République ils étaient copain avec la Résistance.
Du coup j'en déduis qu'ils résistent au Premier Ordre, mais le premier Ordre c'est eux qui domine ?

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Messagepar Uttini » Mer 27 Avr 2016 - 13:08   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Drawn Koon a écrit:Et pourquoi les gentils de la Résistance et de la République ils sont pas ensemble en fait?
Et la Résistance elle résiste à quoi ? Logiquement elle résiste au pouvoir établi, donc à la République, mais je croyais que la République ils étaient copain avec la Résistance.

J'ai posé les mêmes questions... Je crois que l'erreur vient de la dénomination de la Résistance. Je me suis, en voyant le film la première fois, instantanément posé la question : elle résiste contre qui ? Le PO ? Il ne domine pas, donc pas besoin de lui résister. La République ? Bah, ils sont copains, pas besoin de lui résister... On lui aurait trouvé un autre nom, tout aurait été différent.
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Messagepar Howii » Mer 27 Avr 2016 - 13:08   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Drawn Koon a écrit:
Oh punaise, en effet c'est très simple en fait.
Du coup pourquoi les méchants sont méchants et les gentils sont gentils on s'en fou.


Comme dans l'OT ?

Drawn Koon a écrit:Et pourquoi les gentils de la Résistance et de la République ils sont pas ensemble en fait?


C'est pas compliqué d'imaginer des divergences d'opinion ou une infiltration du Premier Ordre dans la République. Ça reste à l'état de suppositions mais c'est largement suffisant pour le film.

Drawn Koon a écrit:Et la Résistance elle résiste à quoi ? Logiquement elle résiste au pouvoir établi, donc à la République, mais je croyais que la République ils étaient copain avec la Résistance.
Du coup j'en déduis qu'ils résistent au Premier Ordre, mais le premier Ordre c'est eux qui domine ?


Tu te méprends sur le terme "résistance" je crois. Une résistance peu certes se faire contre une autorité établie, mais ce n'est pas la seule définition, je cite le Larousse : "Action de résister physiquement à quelqu'un, à un groupe, de s'opposer à leur attaque par la force ou par les armes".

Drawn Koon a écrit:On va en rester à Gentil VS Méchant c'est plus simple en effet.


Star Wars ça a toujours été très manichéen.
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Messagepar Uttini » Mer 27 Avr 2016 - 13:15   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:Tu te méprends sur le terme "résistance" je crois. Une résistance peu certes se faire contre une autorité établie, mais ce n'est pas la seule définition, je cite le Larousse : "Action de résister physiquement à quelqu'un, à un groupe, de s'opposer à leur attaque par la force ou par les armes".

OK, ça serait résister au PO, alors. Mais techniquement il n'attaque pas, dans l'absolu, avant les événements de TFA, donc comment résister s'il n'y a pas encore eu attaque ? Et, une fois encore, pourquoi la république ne se défend pas elle-même ? Pour quoi avoir besoin d'une résistance ?
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Messagepar Alfred M. » Mer 27 Avr 2016 - 13:19   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Uttini a écrit:On lui aurait trouvé un autre nom, tout aurait été différent.


Zahn a pas trouvé de nom pour un mouvement semblable qui faisait sa guerre perso dans sa trilogie (http://starwars.wikia.com/wiki/Garm_Bel ... s_movement). Mais en même temps dur de trouver un nom qui sonne gentil pour une organisation qui mène une guerre non déclarée sur fond propres sans l'approbation du gouvernement officiel (ou alors une approbation officieuse ? Ouai ça reste flou ça aussi...).
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Messagepar DarkNeo » Mer 27 Avr 2016 - 13:20   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Uttini a écrit:J'ai posé les mêmes questions... Je crois que l'erreur vient de la dénomination de la Résistance. Je me suis, en voyant le film la première fois, instantanément posé la question : elle résiste contre qui ? Le PO ? Il ne domine pas, donc pas besoin de lui résister. La République ? Bah, ils sont copains, pas besoin de lui résister... On lui aurait trouvé un autre nom, tout aurait été différent.


Je me suis fait la même réflexion. La dénomination ne prend dès lors son sens qu'à partir du moment où Starkiller a détruit le système Hosnien.
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Messagepar Angedabe » Mer 27 Avr 2016 - 13:21   Sujet: Re: La situation politique expliquée

En fait si tout n'est pas expliqué dans un film, ici la situation politique notamment, les gens, sans réfléchir, vont pointer ça comme un défaut et y voir une mauvaise chose qui décrédibilise le film.

Dès qu'on demande de faire un peu bosser la matière grise des spectateurs, c'est fini, ils sont perdus. Ils attendent qu'on leur serve tout sur un plateau.

J'ai envie de dire, niveau politique, il suffit de lire le texte déroulant et de faire preuve d'un peu de logique. Rien de cela ne m'a perturbé.

"Luke a disparu, de là, le Premier ordre est né"
Ok, donc c'est sûrement une faction liée au côté obscur, de plus, ce doit être un ordre né des cendres de l'Empire vu son importance.

"Résistance"
Sûrement parce la Nouvelle République elle-même ne doit pas être sûre, de ce fait il y a eu pas mal de divergence, d'où la naissance d'une faction à part œuvrant à détruire le Premier ordre où avoir des informations à son sujet, ce que ne fait pas la Nouvelle République visiblement. Pourquoi? Certainement parce qu'elle est corrompue...
Modifié en dernier par Angedabe le Mer 27 Avr 2016 - 13:22, modifié 2 fois.
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Messagepar Howii » Mer 27 Avr 2016 - 13:21   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Merci Angedabe. :jap:

Uttini a écrit:OK, ça serait résister au PO, alors. Mais techniquement il n'attaque pas, dans l'absolu, avant les événements de TFA, donc comment résister s'il n'y a pas encore eu attaque ?


Le Front National n'a pas (encore) pris le pouvoir en France, pourtant certains résistent déjà à l'influence qu'il a auprès de la population et des médias. Même principe.

Uttini a écrit:Et, une fois encore, pourquoi la république ne se défend pas elle-même ? Pour quoi avoir besoin d'une résistance ?



Howii a écrit:C'est pas compliqué d'imaginer des divergences d'opinion ou une infiltration du Premier Ordre dans la République. Ça reste à l'état de suppositions mais c'est largement suffisant pour le film.


En gros ouais, on ne sait pas exactement pourquoi il y a cette Résistance, mais en utilisant 2 secondes son cerveau on peut trouver des raisons évidentes. Surtout quand on sait ce qui est arrivé à la précédente République.
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Messagepar Angedabe » Mer 27 Avr 2016 - 13:24   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Et puis même, en quoi c'est un problème? C'est une trilogie.
On aura sûrement des explications durant les autres films. Attendons de voir le travail entier pour pouvoir en tirer pareilles conclusions.

En regardant le film, j'ai fait preuve de logique, et ceux avec qui je suis allé le voir m'ont donné leurs interprétations, et il s'agissait des mêmes à quelques points prêts. Donc bon..
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Messagepar Metallicon » Mer 27 Avr 2016 - 13:28   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Beaucoup de débats sur les divers noms des factions je trouve... Je ne vois pas tellement ce qui vous pose problème ici. La dénomination de "résistance" ne me parait pas poser de difficulté de compréhension. Pour prendre un exemple, dans les années 40 on avait le régime de Vichy (la république de TFA) qui avait fait une "trève" avec le IIIème reich (le PO, et ici l'imagerie utilisée par le PO lors de la scène du tir de starkiller/discours de Hux laisse peu de place à l'interprétation quant à l'inspiration des scénaristes) et la résistance (même nom dans TFA).

Je trouve qu'on est dans une situation très similaire, à ceci près qu'à l'époque dont je parle, le PO/IIIème rech était réellement dominant. Mais on peut facilement imaginer que même si la république dans TFA est dominante en termes de systèmes contrôlés, la superarme du PO les rends dominants de fait. Ils ont le pouvoir suprême dans la galaxie.

Comme je dis plus haut, l'inspiration historique m'a sauté aux yeux dès le premier visionnage en salle de TFA. Il se peut que je me trompe mais rien ne m'a paru illogique là-dedans. Par contre, ce qui pose plus problème pour moi est la position de Leïa dans tout ça. Logiquement pour moi elle aurait dû prendre la tête de la république avec Mon Mothma, les deux ayant des idées très proches et un lien fort, du fait que Mothma était une amie sénatrice de Padmé (cf. scènes coupées de ROTS). Si ça avait été le cas, je vois mal comment Leïa et Mothma seraient restées inactives/passives face à la montée du premier ordre... C'est là qu'il manque une explication, pourquoi personne n'a rien fait avant que le premier ordre soit en mesure de détruire des systèmes entiers...
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Messagepar DarkNeo » Mer 27 Avr 2016 - 13:31   Sujet: Re: La situation politique expliquée

La même chose que ce que faisait les démocraties d'Europe pendant la montée du 3ème Reich. Pourquoi n'ont-elles jamais bougé le petit doigt pour empêcher la remilitarisation de l'Allemagne ?
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Messagepar Howii » Mer 27 Avr 2016 - 13:35   Sujet: Re: La situation politique expliquée

La seule question légitime qu'on peut se poser sur la politique dans TFA est celle qu'aucun détracteur du film ne pose :

Pourquoi le Premier Ordre s'appelle comme ça ?
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Messagepar Angedabe » Mer 27 Avr 2016 - 13:36   Sujet: Re: La situation politique expliquée

En fait la plupart des critiques qui visent à pointer sans cesse du doigts les défauts du film, pour moi, c'est comme dire, à ce stade de la trilogie: "La Menace fantôme est pas bien et incohérente parce qu'on sait pas comment Anakin va devenir Dark Vador!"

TRI-LO-GIE. :lol: :jap: :siffle:

Sachant que Johnson va un peu plus honorer la prélogie, il va sûrement travailler la politique. J'imagine bien Finn en mission dans ce qui reste de la République d'ailleurs. On pourra avoir toutes réponses que beaucoup attendent.
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Messagepar Uttini » Mer 27 Avr 2016 - 13:51   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:Le Front National n'a pas (encore) pris le pouvoir en France, pourtant certains résistent déjà à l'influence qu'il a auprès de la population et des médias. Même principe.

Houla ! On est dans l'idéologie, là, pas dans la force armée. Admettons.
Angedabe a écrit:En fait la plupart des critiques qui visent à pointer sans cesse du doigts les défauts du film, pour moi, c'est comme dire, à ce stade de la trilogie: "La Menace fantôme est pas bien et incohérente parce qu'on sait pas comment Anakin va devenir Dark Vador!"

Personnellement je n'ai jamais dit que c'était un défaut, que je n'avais pas compris, j'ai aussi dit qu'il fallait attendre pour en savoir plus (et au besoin, lire Bloodline - sic). Je dis moi-même sur un autre forum qu'il faut attendre d'avoir plus d'infos pour expliquer les choses. Simplement, je pense que ça manque de clarté. Dans l'esprit d'un français, "Résistance" renvoie clairement à quelque chose de viscéral, de vécu en quelque sorte. Pour un américain, je ne suis pas certain que cela soit la même chose. Mais l'idée de "mouvement de Résistance" m'a toujours semblé se créer contre un ordre établi et oppressif. Résister à des idées (voir plus haut) pour qu'elles ne s'imposent pas et résister activement par les armes à une autorité en place ce n'est pas la même chose. Mais là encore, admettons. La Résistance, pourquoi pas.
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Messagepar Howii » Mer 27 Avr 2016 - 13:52   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Uttini a écrit:Houla ! On est dans l'idéologie, là, pas dans la force armée. Admettons.


J'ai justement pris cet exemple "inoffensif" pour appuyer la légitimité d'une résistance au Premier Ordre !
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Messagepar Jedi Croate » Mer 27 Avr 2016 - 14:03   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Howii a écrit:La seule question légitime qu'on peut se poser sur la politique dans TFA est celle qu'aucun détracteur du film ne pose :

Pourquoi le Premier Ordre s'appelle comme ça ?

Oh que si ! Cette question à déjà été maintes fois soulevée, et justement je me la suis reposée pas plus tard qu'hier soir. :wink: Faut dire aussi qu'il y'a tellement de questions en suspens sur de nombreux aspects bien plus importants que finalement cette question fini par passer à la trappe...

En fait, je me demande si les auteurs n'envisageaient pas à l'origine d'appeler cette faction le Nouvel Ordre ( ce qui aurait été logique ) mais en raison de la ressemblance avec le "Nouvel Ordre Mondial" ils ont préféré trouver autre chose.

Mais ce qui est sûr, c'est que si la postlo ne nous donne jamais d'explication à ce sujet, il y'aura toujours des p'tits malins pour nous sortir des trucs du genre " est-ce que ça gêne la compréhension de l'histoire ? ".... :transpire:
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Messagepar bh-ren » Mer 27 Avr 2016 - 14:17   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Uttini a écrit: Pour un américain, je ne suis pas certain que cela soit la même chose.

Quand les américains ( surtout dans leurs films ) évoquent la Résistance, je pense qu'ils font bien souvent référence à la résistance française qu' ils "connaissent bien" d' une façon idéalisée - image d' Epinal grâce à plein de vieux films d' ailleurs.
Un bon exemple c' est la résistance dans la série V ( les visiteurs : pas avec Clavier-Reno mais avec Diana qui bouffe des souris :wink: )
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
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Messagepar Stardust » Mer 27 Avr 2016 - 14:18   Sujet: Re: La situation politique expliquée

Le plus gros problème c'est pour moi le fait qu'il y a besoin d'une résistance au First Order ou Premier Ordre dans le contexte de la Nouvelle République. Or, on a aucune transition entre ROTJ et TFA pour nous expliquer l'ascension de ce Premier Ordre, qui va finir par détruire le système Hossnian Prime, et dont on sait simplement qu'il a été "rebâti sur les ruines de l'Empire". Je m'explique sur ce problème: Résistance signifie qu'un certain système a monté en puissance et que l'on sait comment d'où la Prélo pour nous expliquer l'ascension de l'Empire et la puissance qu'il avait dans la Trilo donc justifie la présence de l'Alliance Rebelle mais dans le cas TFA, la Trilo n'explique pas l'ascension du Premier Ordre et ne l'évoque même pas de quelque manière que ce soit donc Résistance pourquoi, surtout si la République basée à Hossnian Prime est le régime en vigueur. Donc, logiquement, c'est le First Order qui devrait être dans la Résistance et non pas l'inverse... Or, il est si puissant qu'une résistance contre lui est nécessaire.
Bon, ensuite - et ça n'a rien avoir - le nom m'a aussi laissé perplexe : premier ordre de qui? de quoi? par rapport à quoi? (je pense pourtant que c'est un détail mineur mais qui doit avoir son importance dans l'Histoire parce que SW ne fait des choses à la légère ou si rarement...)
#RIPLeia
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